Sayın Bekir Gür (Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araştırmaları Vakfı) Röportajı

Sayın Bekir Gür
(Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araştırmaları Vakfı – SETA) Röportajı

Değerlendirme Serisi – II 

Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (Research Turkey) olarak, SETA (Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araştırmaları Vakfi) Toplumsal Araştırmalar Yayın Direktörü Bekir Gür ile Türkiye’de karar alma süreçlerinde, politika araştırma ve değerlendirme çalısmalarından elde edilen bilimsel bilginin kullanılması üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik. Amerika Birleşik Devletleri’nde Florida Devlet Üniversitesi’nde Eğitim Sistemleri üzerine Master yapan Bekir Gür, doktorasını Utah Devlet Üniversitesi’nde Egitim Teknolojileri alanında tamamladı. Yine aynı üniversitede doktora-sonrasi araştırma yaptıktan sonra, şu an Yıldırım Beyazıt Üniversitesi’nde eğitim vermektedir. SETA’da Toplumsal Araştırmalar biriminin direktörü olan Gür ile Türkiye’de düşünce kuruluşlarının önemi ve rolünden ürettikleri bilginin siyasi süreçlerdeki etkisine kadar birçok konu üzerine konuştuk. Değerlendirme yazı dizisinin bu ikinci kısmının, siz okuyucularımıza, kanıta-dayalı politika oluşturma kavramının Türkiye’deki izdüşümünü, bir sivil toplum kuruluşunun bakış açısından göstereceğini umuyoruz.

Röportajın Kısa Ozeti

“Türkiye’de siyaset çok fazla konuşuluyor… ancak toplumsal araştırmaların özellikle ihmal edildiğini düşünüyoruz.”

“Bizim istediğimiz ölçüde, daha fazla araştırma yapma imkanımız olmadı…sebebi basit: istediğimiz ölçüde yetişmiş uzman bulamıyoruz…çünkü bu tür kurumlar Türkiye’de nispeten yeni, yani çok böyle köklü bir geçmişleri yok.”

“Türkiye öyle bir noktaya geldi ki şimdi bu (araştırma) sonuçları kullanılıyor…AK Parti hükümeti herhangi bir kritik konuda karar alacağı zaman birtakım kamuoyu araştırmalarını kullaniyor. Bu tabi bilginin bir şekilde karar alma süreçlerinde yer almasını önemseyen bir zihin yapısıyla ilgili. Bu anlamda AK Parti bilgiye ve araştırma sonuçlarına çok açık denebilir.”

“Siyaset normalleştiği için toplumsal talepler önem kazanıyor, yani siyasetçi de ister pragmatik olarak kendi partisinin geleceği için düşünsün, isterse de gerçekten toplum ne istiyor onu yapayım diye düşünsün…son kertede toplumun ne düşündüğünü, ne istediğini, ne arzuladığını bilme ihtiyacı hissediyor.”

“Dünyanın hiçbir yerinde, hiçbir hükümet bir tane düşünce kuruluşunun ya da birden fazla düşünce kuruluşunun yönetimine girmez. Hiç bir düşünce kuruluşu iktidarın yerini alamaz.”

“Bizim rolümüz, politika analisti olarak herhangi bir politika seçeneğinin artılarını ve eksiklerini görmek ve göstermek. Bu bizim sorumluluğumuz. Ve bu iş öyle sanıldığı gibi çok tarafgir, çok ideolojik bir iş değil aksine bu iş son derece rasyonel, son derece bilimsel temelleri olan bir iş.”

“Sizin bir pozisyonunuz olabilir ama mühim olan o pozisyonu da dikkate alan ama son kertede bilimsel olan, birtakim nesnel veriler üretmek ya da onları kamuoyunun dikkatine sunmak, dolayısıyla bizim rolümüz asla karar almak falan değil.”

“Think tank’ler etkili olmak için varlar. Yani siz etkili olmak istiyorsaniz biraz muhatabınızla konusmanız lazim. Muhatabı kötüleyen, muhatabı aşağılayan bir dil kurduğunuz zaman orda zaten etkili olma ihtimaliniz yok.”

“Kamu kurumları doğaları gereği çok eleştirel olamıyorlar…Biz gerçekten sivil denetimin, sivil izlemenin yapılmasının önemine inaniyoruz. Yani demokratik bir sistemde devlet kendisi araştırma kurumları kurabilir, ya da çeşitli araştırmalar yaptırabilir, ama bunların yine de bir sivil izleme ve değerlendirmeye tabi tutulması son derece önemli diye düşünüyorum.”

“Türkiye’de zaten artık iyi bir kapasitenin geliştiğini görüyoruz. Beni asıl heyecanlandıran şey, mesela bu son demokratikleşme paketi, bence son derece tarihi bir paket cunku Türkiye ilk defa, Avrupa’dan veya başka bir yerden herhangi bir yönlendirme olmadan ciddi, cesur bir adım attı.”

Bunlar bence son derece iç içe geçmiş şeyler. Çünkü izleme yaparken de bir araştırma yapıyorsunuz ya da araştırmanın içerisinde değerlendirme yapıyorsunuz ya da değerlendirme yaparken bir taraftan zaten izlemeye kayıtsız kalmıyorsunuz.”

“Bu sektörün önü açık, yani artik Türkiye eksikleriyle birlikte, sıkıntılarıyla birlikte gittikçe daha çok demokratikleşen bir ülke. Daha çok demokrasi demek, karar alma süreçlerinde toplumun ne düşündüğü, neyi istediğinin oönemli olduğu bir ülke demek, dolayısıyla bu talepler görülmeden, edilmeden böyle tepeden dayatmacı bir sistem asla olamaz.”

Röportajın Tam Metni

Bekir Bey, öncelikle yeniden teşekkür ediyorum zamanınızı ayırdığınız için. Okuyucularımız icin kısaca, SETA’nın (Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araştırmaları Vakfı) misyonundan bahseder misiniz? Türkiye’de hangi açığı kapatmaya çalışıyorsunuz?

Türkiye’de özellikle toplumsal araştırmalara ilişkin olarak bu tür kurumlar çok fazla sayıda yok. Dolayısıyla toplumsal araştırmaların özellikle ihmal edildiğini düşünüyoruz. Türkiye’de siyaset cok fazla konuşuluyor; dış politika konuşuluyor, iç siyaset çok fazla konuşuluyor. Ama özellikle bu tür araştırma merkezlerinde toplumsal araştırmalar çok fazla yapılmıyor. Dolayısıyla biz o alanda çalışıyoruz. Tabi toplumsal araştırmalar çok geniş. Her alanda çalıştığımızı iddia etmiyoruz, zaten her alanda da calışmıyoruz. Örneğin biz medya ile ilgili daha önce çalışma yaptık, gençlikle ilgili çalışma yaptık. Eğitimle ilgili olarak çalışıyoruz, en iddialı oldugumuz alan zaten eğitim. Onun dışında ekonomi ile ilgili çalışmalar yapıyoruz. Dediğim gibi, SETA, sadece siyasi araştırmalar odaklı bir araştırma kurumu olmak istemedi kuruluşundan itibaren. Bizim dışımızda, bize benzer kurumlara baktığınızda dış politika ağırlıklı çalışılıyor ama bu alanlarda bile cok fazla araştırmacı yok ya da bu alanda cok fazla araştırma yapılmıyor. Doğrusu biz de istediğimiz ölçüde çalışamıyoruz çünkü bu alanda uzman bulmak da zor. Yani her istediğimiz alanda calışma yapamıyoruz. Bir de tabi bu tür kurumlar doğası gereği sadece teknik bir iş yapmıyorlar. Bir perspektif de gerekiyor, yani yapılan işlerde sizin kurumunuzun genel bir çizgisi var, o cçzgiyi de benimseyen araştırmacılara ihtiyaç var. Bu da her zaman olmuyor.

Akademisyenler akademik makale yazmayi biliyorlar. Ancak bu tür kurumların en büyük sıkıntısı, akademisyenlerin bir politika analizi yazmaya yabancı olmaları. Dolayısıyla biz her istediğimiz alanda da araştırma yapamıyoruz. Mesela biz şu ana kadar kadınla ilgili araştırma yapmak istedik, ama istediğimiz ölçüde yapamadık çünkü burada istediğimiz ölçüde bir ekip kuramadık. Yaptık bazi arastirmalar. Ama bizim istediğimiz ölçüde, daha fazla araştırma yapma imkanımız olmadi. Onun da dediğim gibi sebepleri basit: istediğimiz ölçüde yetişmiş uzman bulamıyoruz. Bu zaten bize has bir sorun değil, yani bu diğer kuruluşlarda da olan bir sorun. Cünkü bu tür kurumlar Türkiye’de nispeten yeni, yani çok böyle köklü bir geçmişleri yok, hani 20 yıllık 30 yıllık geçmişi olan bir tane düşünce kuruluşu Türkiye’de yok. Dolayısıyla yeni bir sektör. Yeni bir sektör ve bunun birçok olumlu ya da olumsuz özelliği var. Özetle güçlenen bir Türkiye’de kültür ve toplum alaninin da son derece önemli olduğunu düşünüyoruz ve bu alanlarda da politika geliştirilmesi gerektiğini düşünüyoruz yani.

Toplumsal araştırmaların Türkiye’deki arz eksikliği, yani araştırmacı ve akademisyenlerin az sayıda olması dışında, siyasilerin bu tarz araştırmalara olan talebi konusunda ne düşünüyorsunuz?

Talep olmadığı için zaten bu sektör büyümemiş bugüne kadar. Yani Türkiye’de niye 20 yıl önce, 30 yıl önce şu anki olduğu kadar araştırma kuruluşu yoktu? Çünkü siyasi ortam ya da karar alıcılar bunlara ihtiyaç duymuyordu yani belki çok daha ideolojik zeminde karar almalar söz konusuydu ya da araştırma sonuçlarına çok önem verilmiyordu. Ama Türkiye öyle bir noktaya geldi ki şimdi bu sonuçlar kullanılıyor. Özellikle AK Parti hükümeti, saha araştırmalarına son derece duyarlı bir iktidar. Dolayısıyla Turkiye’de son on yılda bu tür düşünce kuruluşlarının artmasının doğrudan en temel sebebi, yani taleple ilgili tarafı, hükümetin genel olarak bu tür araştırmalara açık olması, duyarlı olması, özelde de Başbakanın bu tür araştırmalara duyarlı olmasi. Yani nihayetinde hükümet herhangi bir kritik konuda karar alacagi zaman orada birtakım kamuoyu araştırmalarını kullanıyor. Bu tabi bilginin bir şekilde karar alma süreçlerinde yer almasını önemseyen bir zihin yapısıyla ilgili. Bu anlamda AK Parti bilgiye ve araştırma sonuçlarına cok açık denebilir. Bunun tabi çeşitli sebepleri olabilir. Çok sayıda akademisyenin, AK Parti üst düzey yönetiminde yer alması bunlardan bir tanesi. Beşir Atalay gibi toplumbilimci bir eski rektörün orda olmasi önemli. İsimler arttırılabilir, çoğaltılabilir ama bir şekilde bilgiye bir duyarlılık var. Bir hassasiyet var.

Birçok kamu kurumu artık bilimsel araştırmalar yapıyorlar. Yani politika belgelerini oluştururken ya da stratejik belgelerini oluştururken çesitli çalistaylar yapıyorlar. Bu artık hükümetin bir tarzına dönüştü. Çözüm sürecini düşünün mesela. Aslında çözüm süreci bir taraftan “action research” gibi yani. Bir taraftan veri topluyorsun, kamuoyu ile görüşüyorsun, akil adamlar heyeti kuruyorsun, akil adamlar heyeti sana rapor hazırlıyor. O raporları alıyorsun, bir taraftan ona dayalı olarak politikalar belirliyorsun ve uyguluyorsun. Bu yönüyle hükümet aslında politika yapim süreçleri açısından ciddi anlamda bilimsel süreçleri de izliyor. Yani katılımcılığa önem veriyor. Bu da tabi bu tür veri üreten, bu tür bilgi üreten kurumları daha önemli hale getiriyor. Dolayısıyla talep yönünde bir artış var.

Tabi şunu da söylemek lazım, eski Türkiye’de siyaset vesayet altındaydı, vesayet altında olduğu zaman zaten bilgiye ihtiyaç yoktu. Su an bu bilgi artışını bir şekilde arttıran en önemli etmen siyasetin biraz normal zeminine kayması. Siyaset normalleştiği için toplumsal talepler önem kazanıyor, yani siyasetçi de ister pragmatik olarak kendi partisinin geleceği icin düşünsün, isterse de gerçekten toplum ne istiyor onu yapayım diye düşünsün; bu hiç fark etmez ama son kertede toplumun ne düşündüğünü, ne istediğini, ne arzuladiğini bilme ihtiyacı hissediyor. Bu, işte siyasetin normalleşmesi sonucu olan bir şey. Burada da AK Parti’nin vesayeti geriletmesi, özellikle 2010 referandumu ile birlikte, bu asker ve yargı vesayetini bir tarafa itmesi siyaseti önemli ölçüde normalleştirdi. Siyaset normalleştikçe de artık toplumsal talepler daha rahat dillendiriliyor. Bu toplumsal talepleri dinlemeye açık bir ikidar olduğu zaman “toplum ne düşünüyor?” diye yapilan çalismalar daha bir önemli hale geliyor diye düşünüyorum.

Bireyler dışında AK Partiyi bilimsel bilgiye daha duyarlı yapan nedir?

Zaten kurumsal olarak AK Parti bu anlamda güçlü. Yani AK Parti’nin mesela AR-GE’si işlevsel. Yani sadece kağıt üzerinde olan bir AR-GE değil. Mesela aday belirleme sürecinde bunu gördük. AK Parti yoğun olarak farklı mekanizmalar kullanıyor, birden fazla veri kullanıyor, sadece bir veriye dayalı yapmıyor. Sadece anket yapmıyor. Anket yapıyor ama bir taraftan, teşkilatta temayül de yokluyor. Bir taraftan gidiyor başka STK’larin nabzını da ölçüyor, ya da o ilde güvendiği kişilerin kanaatlerini de öğreniyor. Ve bunun dışında muhtemelen bilmediğimiz başka mekanizmalari da kullaniyor. Dolayısıyla bir veriyi birden cok kanalla caprazlıyor. Ve bunun sonucunda bir karar alıyor. Az cok resmi görüyor, hangi adayin ne tür bir sonuç vereceğini görüyor, ona göre karar alıyor. Bu anlamda kurumsal olarak güçlü. CHP de hatirlarsaniz, özellikle Sencer Ayata’nın, ondan sonra onun ekibinin gelmesiyle biraz bir hareketlilik kazandi. Ama o sanki çok devam etmedi gibi.

Son dönemde dersanelerle ilgili olan tartışma oldukça yer tuttu gündemde ki yankılari hala hissediliyor. Bu süreçte SETA’nin Mart 2011’de yayınladığı bir rapor vardı birçok medya kuruluşu ona atıfta bulundu ve siz bunun üzerine bir basın açıkklaması yaptınız. Orada özellikle dikkat çeken konu, sizin özetle şöyle demenizdi: “Biz karar alıcı değil, karar alıcılara önerilerde bulunan bir düşünce kuruluşuyuz, bu çerçevede hükümetin eğitim politikalarını yakından izliyor ve değerlendiriyoruz, politika analisti olarak zaten işimiz bu.” Bu şu soruyu ortaya cikariyor: Politika izleme ve değerlendirme konusunda Türkiye’de algilar nasıl? Siz medyada cikan haberler sebebiyle, görevinizi, misyonunuzu yeniden açıklamak zorunda kaldıniı. O zaman algıda bir sorun mu var?

Dünyanin hiçbir yerinde, hiçbir hükümet bir tane düşünce kuruluşunun ya da birden fazla düşünce kuruluşunun yönetimine girmez. Hiç bir düşünce kuruluşu iktidarin yerini alamaz. Türkiye’de şöyle efsaneler var, “Amerika’daki filan düşünce kuruluşunda Turkiye‘yle ilgili senaryo konuşulmus, onun üzerine Türkiye şu savaşa girecek, yok Ortadoğu’da şöyle bir rol alacak falan.” Bakın, her zaman bir takım senaryolar konuşuluyor olabilir, yani zaten bu kurumların görevi o. Çeşitli senaryolar hazırlarlar, çeşitli fikir jimnastikleri yaparlar ama bu bu kadardır yani. Bu sadece fikir jimnastiğidir. Karar alıcı, bunu ve bunun gibi birçok şeyi birlikte değerlendirir, burdan kendine gore uygun olduğu bir seyi seçer. Yani karar alıcı, bir düşünce kuruluşu öyle dediği icin o kararı seçmez. Karar alıcı o seçeneklerden bir taneyi seçer ve onu uygular. Dolayısıyla Türkiye’de böyle çok garip efsaneler var. Düşünce kuruluşlarına olduğundan fazla anlam yükleme söz konusu.

Ben zaman zaman gençlerle sohbet ediyorum. Gençlere ilk söylediğim şey, böyle efsaneleri bırakın bir tarafa, bunlara hiçbir zaman itimat etmeyin. Yani şöyle düşünün. Örneğin, Ahmet Davutoğlu dediginiz kişi, hem konumu gereği hem de akademik birikimi dolayısıyla zaten Türkiye’deki herhangi bir uluslararasi ilişkiler profesöründen daha iyi derecede diyelim, Suriye’deki olaylari bilir. Ordaki aktörleri birebir tanir. Dolayısıyla mesela “bir tane düşünce kuruluşu Suriye ile ilgili bir rapor yazdi, Davutoğlu da ona binaen bunu yapıyor” dediğinizde, bu, gerçeği tam olarak yansıtmaz. Mesela biz diyelim eğitimle ilgili bir sey yazdik, Milli Eğitim Bakanlığı da söylediğimizi yaptı. Yani Milli Eğitim Bakanlığı onu yapabilir, tam da raporda denildiği gibi hareket edebilir ama bu doğrudan sadece sirf o raporda yazdığı için öyle hareket ediyor anlamina gelmez. Demek ki rapor iyi bir frekans yakalamıştır, raporun baktığı yer, durduğu yer, o karar alıcı ile benzer bir noktadadir. Muhtemelen kullanılan veriler veya tartışılan sorunlar aynıdır. Dolayisiyla bir rezonans olmuştur. Yani sirf o rapor oyle soyledi, bakın karar alıcı da öyle yapti gibi bir şey çok gerçekçi değil. Etkilenme olabilir ancak.

Bizim dershanelerle ilgili yapılan haberlerde ise farklı bir durum var. Ordaki birtakım veriler ve tespitler, bağlamından kopartılarak çok hoyratça kullanıldı. Mesela bir tablo var, tabloda ODTÜ’den bir akademisyen hocamızın bir verisi var, sosyoekonomik statü ve dershaneye devam eden ögrenciler arasındaki ilişkiyi gösteren elimizdeki en güncel veri. Ancak on yıl öncesine ait veriler. Biz raporda bunu kullandık, çünkü en günceli bu, daha günceli yok. Şimdi birçok gazete onu kaynağını belirtmeden, hangi yıla ait olduğunu belirtmeden, onun başka bir akademik çalışmadan alındığını belirtmeden kullandi. Yani biz bunu öncelikle hocalarımıza saygısızlık olarak görüyoruz, bu bizim hazırladığımız bir tablo değil, biz o tabloyu bir yerden aldik ve kaynak belirttik. Hâlbuki orda çok basit bir sey var, mesela 250 lira ve altı diye ayırmış, 250- 500 lira diye ayırmış. Şimdi o muhtemelen 250 lira, o yıl için asgari ücrete denk geliyor. Yani, mesela an azindan şu açıklamayı yapabilirlerdi, 2002 yılı fiyatlariyla o dönemki asgari ücretin altında dershaneye devam edenler yüzde bu kadar gibi bir açıklama yapabilirlerdi. Ama adeta sanki bugünün rakamlarıymış gibi ve biz bugün itibariyla Başbakanın açıklaması sonrası bir çalışma yapmışız gibi bir habercilik benimsendi. Bu akademik açıdan doğru bir sunum degil, bence ahlaki bir sunum da değil. Ondan dolayi biz ona bir açıklama yapma gereği hissettik. Dediğim gibi burada rolleri karıştırmamak lazım. Yani bizim rolümüz, politika analisti olarak herhangi bir politika seçeneginin artılarını ve eksilerini görmek ve göstermek. Bu bizim sorumluluğumuz. Ve bu iş öyle sanıldığı gibi çok tarafgir, cok ideolojik bir iş değil;aksine bu iş son derece rasyonel, son derece bilimsel temelleri olan bir iş.

Mesela zaman zaman bizim yazdığımız raporlarda bizim işaret ettiğimiz riskleri, başka bir kuruluştaki belki bizden daha farklı bir siyasi dünya görüşü olan insanlar da ifade ediyorlar. Ayni riskleri görüyorlar. Dolayısıyla burda rasyonel temeli olan bir işten bahsediyoruz. Evet birtakım siyasi eğilimleriniz olabilir, ki düşünce kuruluşlarının çoğunluğunda böyle bir şey vardir. Dünyada da böyledir ama bu sizin yazdığınız her şeyin keyfi olduğu ya da hiçbir bilimsel temeli olmadiği anlamina gelmez. Aksine sizin bir pozisyonunuz olabilir ama mühim olan o pozisyonu da dikkate alan ama son kertede bilimsel olan, birtakım nesnel veriler üretmek ya da onları kamuoyunun dikkatine sunmak, dolayısıyla bizim rolümüz asla karar almak falan değil. Bizim, gayet mütevazı bir rolümüz var, biz politikalari izliyoruz, değerlendiriyoruz, zaman zaman kızıyoruz, zaman zaman seviniyoruz, yani diyoruz ki, şurada doğru yapıldı ama şurada eksik yapıldı. Hem avantajlarını hem de dezavantajlarini söyleme gayretimiz var. Ama birileri, bizim yazdığımız bir şeyden sadece avantajları haber yaptığı zaman ya da ötekiler sadece dezavantajlari haber yaptığı zaman doğrusu biz bundan rahatsız oluyoruz. Çünkü bizim esas amacimiz sadece bir şeyi olumlu gostermek ya da olumsuz göstermek degil. Bizim müdahil olduğumuz ya da bizim yayın yaptığımız bütün temel tartışmalarda herhangi bir sistemin artilari da vardir eksileri de vardir. Yani bizim hiçbir raporumuz konuyu sadece avantaj veya sadece dezvantajlarıyla ele almaz.

Bir de şöyle bir şey var, bazı konularda karar alıcı kararını zaten vermiş oluyor. Ondan sonra, hayatınızı sürekli muhalif pozisyonda sürdürecekseniz etkili olma ihtimaliniz yok. Think tank’ler niye varlar? Think tank’ler etkili olmak için varlar. Yani siz etkili olmak istiyorsaniz biraz muhatabınızla konuşmanız lazım. Muhatabı kötüleyen, muhatabı asağılayan bir dil kurduğunuz zaman orda zaten etkili olma ihtimaliniz yok. Muhatabı kötüleyen, muhatabı asağılayan bir dil kurduğunuz zaman orda zaten etkili olma ihtimaliniz yok.

Tam bu noktada şunu merak ediyorum. Şu anki süreçte, bağımsız bilgi ürettiğini söyleyen ve bu konuda karar alma süreçlerini etkilemeye çalışan düşünce kuruluşları ya da vakıflarının etkisi istenilen derecede mi?

Ben Türkiye’de yapılan iyi calışmaların bir şekilde karşılık bulduğunu düşünüyorum. Yani bu size biraz tuhaf gelebilir ama bir şekilde emek verilen, gerçekten ciddi bir politika sorununu alan, analiz eden, ona ilişkin öneriler geliştiren çabaların karşılıksız kalmadığını düşünüyorum. Bunu teyid etmenin çok kolay bir yolu var, siz diyelim, doğrudan Milli Eğitim Bakanlığı ya da YÖK’le ya da ÖSYM’yle ya da ilgili diğer kurumlarla görüşebilirsiniz. Oralarla görüştüğünüz zaman bu STK’ların, özellikle bu politika izleme değerlendirmesi yapan STK’ların bir şekilde etkin olduğunu görüyorsunuz. Bu etkinlik ne kadardır, ne kadar fazladır, ne kadar azdır o tartışılabilir. Ancak yok sayılmadıklarını söyleyebilirim rahatlıkla.

Az önce bu tarz kuruluşların rasyonel temelli araştırmalar yaptıklarindan bahsettiniz. Ama aynı zamanda siyasi kimliklerinin de olduğunu belirttiniz. Bu nesnelliklerini çürütmüyor mu ya da kutuplaşmaya götürmüyor mu?

Şimdi bu bilime nasıl baktığınıza bağlı, çok katıksız bir positivist yerden bakmıyorsanız, ki artık dünyada ve Türkiye’de onu savunan pek kalmadı, bilim dediğiniz etkinliğin, özellikle sosyal bilim etkinliğinin, çok farklı oryantasyonları olduğunu görebilirsiniz yani, hem metodolojik olarak, hem de izlenen yaklaşımlar ya da teoriler itibarıyla çok farklı perspektifleri barındıran bir süreç. Burada bence esas belirleyici olan şey, bir şekilde bilgi üretme sürecinde bir nesnellik kaygısının olması gerekliliği. Diyelim ki sizin feminist bir arkaplanınız var, ona göre konuşuyorsunuz. Eğer bunu açıkça söylüyorsanız, bunu gizlemiyorsaniz, insanlar da bunu biliyorsa, ben bunun veri toplama açısından ya da değerlendirme açısından problem olduğunu düşünmüyorum. Aksine o verileri zenginleştiren bir şey olabileceğini düşünüyorum. Dolayısıyla burada mühim olan şey, muhatabı yanıltmamak. Geldiğiniz bir arka plan varsa ve bu, sizin yorumlarınızı etkiliyorsa, bunu okuyucularınıza bildirmeniz önemli. Dolayısıyla burada mühim olan şey bence şeffaflık. Yani sizin durduğunuz belli bir yer olabilir, belli bir siyasi pozisyonunuz olabilir, bunu gizleyerek nesnellik yapmaya çalışıyorsanız, bu problem. Yoksa bunu açıkça söylüyorsanız bu sizin nesnelliğinizi azaltmaz, aksine tam da nesnelliği değerlendirmeye bir zemin hazırlar. Diyelim başörtüsüne karşı biriyseniz, gidip başörtüsü araştırması yapıyorsanız ve yorumlarınızda bu hissediliyorsa, bu görüşünüzü gizlememeniz lazim. Bunu gizleyip yorumlarınıza da bunu usta usta giydiriyorsanız, aslında bulgular öyle değil ama siz zorla öyle konuşturuyorsanız, bu sorunlu bir şey. Ama bunu eğer insanlar biliyorsa, sizin başörtüsü karşıtlığınızı ve siz de bunu gizlemeden araştırma yapıyorsanız, pekâlâ nesnel olabilirsiniz. Ben diyelim bir erkek olarak kadınlar üzerinde araştırma yapamaz mıyım, yapabilirim ama diyelim kadın düşmanlığım varsa ve bunu gizleyerek ben araştırma yapıyorsam ve yorumlarımı da böyle yapıyorsam bu sorun. Şeffaflık varsa eğer belki yüzde yüz nesnel olamayiz ama en azindan okuyucularımız bizim ne kadar nesnel olduğumuzu daha saglıklı bir şekilde değerlendirebilirler.

Sunduğunuz bilgiyi daha rahat tartabilirler en azından…

Evet… Adam şunu da diyebilir, “bu adam muhafazakâr, zaten böyle söyleyecek” ya da diyecek ki “bu adam zaten dine mesafeli, böyle yorumlaması normal.” Yani, orda sizin araştımanız değer kaybetmeyecek, aslında tam da gerçek kıymetı neyse orda o görülecek. Şu da mümkün yani, adam diyelim ki mesela hükümete muhalif, ama hükümetin yaptığı bir şey hakkında olumlu konuşuyor. Yani bu aslında o bilgiyi daha nesnel, daha değerli kılıyor. Ya da hükümete yakın ama bakıyorsun belli konularda eleştiri yapıyor. Burada esas mesele hükümete yakınlık ya da uzaklık ya da siyasi pozisyon değil. Sizin gizli bir ajandanız var ve bunu gizliyorsanız, bu problem. Yani yoksa nerde durduğunuz falan çok büyük bir mesele değil bence. Nihayetinde beşeri bir varlık olan herkes bir yerde duruyor.

STK’larin yaptığı politika analizleri ya da değerlendirmelerinin dışında, siz devletin şu anki bünyesinde var olan bilimsel bilgi üretme sistemleri hakkinda ne düşünüyorsunuz?

Hükümetin ve genel olarak Türkiye Cumhuriyeti devletinin, bilgi edinme konusunda birçok aracı var. Birçok kurumu var. Bunlardan ilk akla gelen TÜBITAK. Hem sosyal araştırmalar hem de diğer fen bilimleri alanındaki araştırmaları yapan dev bir kuruluş yani. Ayrıca, devlet birçok think tank benzeri kurum kuruyor. Normalde dışarda da üretilmesi muhtemel birçok bilgiyi devlet bünyesinde üretiyorlar. Ama şöyle bir eksiklik var, kamu kurumlari doğaları gereği çok eleştirel olamiıyorlar. Yani diyelim ki eğitimle ilgili olarak Milli Eğitim Bakanlığının elindeki veriler, bizim elimizdeki verilerin daha kapsamlısıdır. Ya da personel olarak diyelim, herhangi bir orta ölçekli kurumda on kişi çalışıyor, MEB’de sadece bakanlık teşkilatında yüzlerce adam, bir konuyu calışıyor. Ama bizim ürettiğimiz ya da başkalarının ürettiği bilgi bakanlıkta üretilen bilgiden nitelik olarak farklı olabilir. Bunun sebebi bakanlık ya da diğer kurumlar cok savunmacı olabiliyor, kendi başkanını ya da bakanını düşünerek daha pozitif bir resim cçzebiliyorlar. Dişardaki kurumlar ise bu anlamda biraz daha eleştirel olabiliyorlar.

Eleştirel olmaları da iyi bir şey, eğer karar alıcılar da bu eleştirelliğe biraz açık olabiliyorlarsa, işte o zaman hem içerden gelen verileri karar alıcı değerlendiriyor hem dışardan gelen verileri değerlendirebiliyor. Ve sonuçta bakıyorsunuz, daha saglıklı ya da daha cesur kararlar alabiliyorlar. Bu anlamda evet devletin ya da kurumların içnde bilgi üretme mekanizmaları var ve devasa kurumlar da var. Ama bunlar yeterli mi derseniz asla yeterli değil. Biz gerçekten sivil denetimin, sivil izlemenin yapılmasının önemine inaniyoruz. Yani demokratik bir sistemde devlet kendisi araştırma kurumları kurabilir, ya da çeşitli arastırmalar yaptırabilir, ama bunlarin yine de bir sivil izleme ve değerlendirmeye tabi tutulması son derece önemli diye düşünüyorum.

Türkiye’nin uluslararası kuruluşlar ya da ulus-üstü oluşumlarla, örneğin Avrupa Birligi, OECD, Dünya Bankası vb., yapmış olduklari projeler var, ortak anlaşmalar var, ilişkiler yillardir devam ediyor zaten, bunun bizde politika izleme ve değerlendirmeyi kullanma ya da oluşturma konusunda etkilerini nasıl görüyorsunuz?

Son on yılda AB tabi onemli bir kapasite oluşturdu. Birçok insan projeciliği öğrendi, bu çalışmaların sonunda karar alma süreçlerini belki revize ettiler, birçok kurum yasalarını revize etti. Yeni kurumlar kuruldu. Dolayısıyla onun etkisi muhakkak var. Ancak gelinen noktada yani 2013 yili itibarıyla işte Türkiye’nin AB üyelik sürecinin ilerlemesi ortada. Öte yandan diğer kurumların birçoğunun zaten bakıyorsunuz tek derdi Türkiye’ye kredi satmak, bir şekilde Türkiye’den proje almak. Dolayısıyla bunlar beni açıkçası çok heyecanlandırmıyor çünkü Türkiye’de zaten artık iyi bir kapasitenin geliştiğini görüyoruz. Beni asıl heyecanlandıran şey, mesela bu son demokratikleşme paketi, bence son derece tarihi bir paket çünkü Türkiye ilk defa, Avrupa’dan veya başka bir yerden herhangi bir yönlendirme olmadan ciddi, cesur bir adım attı. Başta andımızın kaldırılması ve Kürtçe özel okullara izin verilmesi gibi. Basörtüsünün kamuda çalışanlar için belli meslekler haricinde serbest olmasi gibi. Bunlar Turkiye’deki toplumsal taleplere milli cevaplar olarak üretildi. Yani Türkiye kendi içerisinde bu kararı aldı ve bu kararları uygulama yoluna girdi.

Dolayısıyla bence burda asıl önemli olan şey Türkiye’nin kendi toplumsal taleplerini dinleme ihtiyacı hissetmesi ve ona göre karar alma becerisini geliştirmesi. Bu tabi toplamda Türkiye’nin geldigi konumla ilgili bir şey. Bu anlamda ben açıkçası Türkiye’nin son on yılını son derece olumlu değerlendiriyorum. Yani düşünün on yıl önce, IMF’nin kapısında dilenen bir Türkiye’den bugün IMF’ye borç veren bir ülkeden bahsediyoruz. Bir vatandaş olarak açıkçası bu beni sevindiriyor, gururlandırıyor. Bunun daha da gelişmesini istiyorum; bizim çabamız da buna katkı yapabilmek. Bu kapasiteyi biraz daha arttırmamiz lazım. Yani toplamda makro-ekonomik olarak çok iyi göstergeler var çok iyi iyileştirmeler var ama biz kendi sektörümüz açısından baktığımız zaman toplum, ekonomi ve daha böyle mikro alanda, eğitim alanında, oralarda hala ciddi sıkıntıları görüyoruz. Dolayısıyla o sıkıntıların çözümüne katkı yapmaya çalışıyoruz.

Tam bu noktada biraz teorik bir soru soracağım, siz politika analizi arasştırması ve değerlendirmesi arasında bir fark görüyor musunuz?

Teorik olarak belki çok farklı cevaplandırılabilir ama ben tecrübelerime dayalı olarak pratik bir şekilde cevaplandırayım. Çünkü bizim yaptığımız is biraz pratik bir iş. Yani bu pratiklikten kastım şu, sizin son kertede izleme mi yaptığınız, değerlendirme mi yaptığınız, yeni bir politika araştırması mı yaptığınız ne için yaptığınıza ilişkin olarak değişir. Mesela biz zaman zaman bir risk görüyoruz ve hükümetin ya da bakanlığın o konuya eğilmediğini görüyoruz. Diyoruz ki bu konuyu çalışalım. Yani biz diğer politikaları izleme sonucunda bu kanaate varmış olabiliriz ya da kendimiz bir araştırma yapmışızdır onun sonucunda buna varmışızdır. Bu bence önemli değil yani, son kertede mühim olan şey şu, biz bu çalışmayı niye yapıyoruz. Bu çalışmayı diyelim ki bir tıkanıklığı çözmek için yapıyoruz ya da bir tıkanıklığın sebeplerini anlamak icin yapıyoruz ve onu aşmak için birtakım öneriler geliştiriyoruz. Dolayısıyla bunlar bence son derece iç içe geçmiş seyler. Çünkü izleme yaparken de bir araştırma yapıyorsunuz ya da araştırmanın içerisinde değerlendirme yapıyorsunuz ya da değerlendirme yaparken bir taraftan zaten izlemeye kayıtsız kalmıyorsunuz. Biz diyelim ki, genel olarak MEB’in gündeminde ne var bunu sürekli izliyoruz, takip ediyoruz. Ama mesela şu an özel okullarda Kürtçe eğitim gündeme geldi, dolayısıyla biz onunla ilgili bir araştırma da yapıyoruz. Dolayısıyla bu genel olarak toplumda yaptığımız izleme değerlendirme sonrası edindiğimiz birtakım sonuçlarla ilgili. Yani şunu kastediyorum, şimdi diyoruz ki hükümet bu konuya adım attı, bundan sonra da adım atması muhtemel. Bu iki üc günlük, iki haftalık bir tartışma olmayacak, bu tartışma uzun süre bizimle birlikte olacak, dolayısıyla biz bu konuya daha fazla eğiliyoruz. Yani bu tamamen izleme değerlendirme ile araştırmanın sürekli birbirini beslemesi ile ilgili bir şey.

Şu lüksümüz çok fazla olmuyor: “ideal bir konu var, batıda çok çalışılıyor biz de çalışalım”. Bu çok olmuyor çünkü kaynaklar sınırlı. Dolayısıyla konuları biraz daha iyi seçmemiz gerekiyor. Gerçekten ülke gündeminde olacak şeyleri çalışmamız gerekiyor.

Bu konuya biraz daha açıklık getirelim. Dünyada birçok ülkede örneği var, bazı araştırma kuruluşları ya da değerlendirme kuruluşları, hükümetin ya da devletin yaptıklarini takip ederken, bazılari da gündemi belirlemeye çalışıyor. Daha aktif rol alıyorlar. Siz öyle bir misyonu olduğunu düşünüyor musunuz bizdeki düşünce kuruluşlarının?

Misyonu olabilir. Birçok kurum buna dikkat ediyor olabilir. Hükümeti bir şekilde sadece arkadan takip eden bir kuruluş olmak istemiyoruz, öyle bir misyonumuz da yok. Aksine bir çok konuyu hükümetin çok fazla gündeminde yokken kendi gündemimize aliyoruz, gündeme taşımaya çalışıyoruz.

Örnek verebilir misiniz?

Mesela dershaneler raporunu biz iki yıl önce yazdık, biz bunu yeni yazmadık. Ya da mesela öğretmen atama sistemi ile ilgili biz üç yıl önce bir rapor yazdık. Yani o zaman da sorundu ama şimdiki kadar büyük bir sorun değildi. Ya da mesela biz yükseköğretimle ilgili sürekli rapor yayınlıyoruz. Şu anda diyelim hükümetin gündeminde var ama ne kadar sürecek onu da bilmiyoruz. Diyoruz ki, YÖK ile ilgili bir reform yapılması lazım dolayısıyla biz bunu gündemde tutalım. Bu mümkün ama bunun etkisi de haliyle sınırlı. Gerçekçi olmak lazım, hele Türkiye gibi bir ülkede gündem çok çabuk değişebiliyor. Yani, düşünün diyelim ki Diyarbakır’da Başbakan, Barzani, Şivan Perver, İbrahim Tatlıses buluşması oluyor. Ülkenin çözüm süreci açısından, Kürt sorununun bitmesi açısından çok tarihi bir gün. Ama bu tartışmalar dershaneyle gölgelenebiliyor. Dolayısıyla gündem belirleme etkiniz sınırlı yani. Bazen biz rapor yayınlıyoruz, hiç haber bile olmayabiliyor. Ama mesela iki hafta sonra başka bir olay oluyor, bu sefer raporu farkediyorlar, birden bir medya patlaması oluyor. Özetle, gündem belirleme arzusu bence birçok kuruluşta var. Yani birçok kuruluş bunu istiyor ama buna her zaman muvaffak olamıyoruz.

Nesnel bilgiye dayalı olarak politika oluşturma konusunda taşların yerine oturduğunu düşünüyor musunuz artık Türkiye’de?

Bu zor bir soru. Yani, ne kadar taşlar oturdu buna cevap vermek zor çünkü bizde hala kişiler ve karar alıcılar çok belirleyici. Şunu kastediyorum, bir kurumun başkanı bugün diyaloga açık birisi ama yarın gelecek kişi böyle olmayabilir. Düşünün geçmişte, YÖK, hiç kimseyi dinlemeden katsayı diye bir karar aldı, Türkiye 13 yıl boyunca onunla uğraştı. Sürekli gel gitler yaşandı, bir sürü mahkeme, bir sürü insan eğitim hakkından oldu. Ama benim toplamda gördüğüm resim olumlu bir resim. Yani Türkiye’de artık cumhurbaşkanının özellikle halk tarafından seçilecek olmasi, bundan sonra siyaseti kolay kolay rayından cıkarmamanin bir sigortası bence. Geçmişte Cumhurbaşkanı halk tarafından seçilmediği için genelde asker kökenli birisi ya da askere yakın birisi oluyordu. Yani daha çok böyle toplum üzerinde vesayet kuran bir kişi olabiliyordu. Bence bundan sonra ibre çok olumlu. Yani cumhurbaşkanının artık halk tarafından seçilecek olması devletin topyekûn toplumsal taleplere sırtını çeviremeyeceği anlamına geliyor. Özellikle de, üniversite sektöründe, yükseköğretim sektöründe. Çünkü YÖK, doğrudan Cumhurbaşkanına bağlı. Dolayısıyla toplumsal taleplerin ne olduğu ve bunların hani nasıl bir tür politikaya çevrilmesi gerektiği anlamında bilgi üretimi bence önemini kaybetmez.

Peki siz düşünce üreten ve araştırma yapan sivil toplum kuruluşlarının geleceğini nasıl görüyorsunuz Türkiye’de?

Şimdi toplamda bu sektörün dediğim gibi önü açık, yani artik Türkiye eksikleriyle birlikte, sıkıntılarıyla birlikte gittikçe daha çok demokratikleşen bir ülke. Daha çok demokrasi demek, karar alma süreçlerinde toplumun ne düşündüğü, neyi istediğinin önemli olduğu bir ülke demek, dolayisiyla bu talepler görülmeden, edilmeden böyle tepeden dayatmacı bir sistem asla olamaz. Bence AK Parti’nin başarısı da biraz bu talepleri duyması, hissetmesi ve ona gore politika belirlemesi ile ilgili. Yani şöyle düşünün, %34’lerden başlayan bir parti, sonra %49’a çıkıyor. Bunu nasıl yapıyor? Sürekli toplumu hissediyor, toplumun içerisine gidiyor, onları dinliyor. Dolayısıyla onları dikkate alarak adım atıyor ve toplamda toplumu karşısına almamaya calışıyor. Bu hassasiyet bence iyi bir hassasiyet, bu toplamda hem Türkiye’deki demokrasiyi güçlendirir, hem de zaten bu hassasiyet olduğu sürece Türkiye’de siyaset rayından çıkmaz. Yani toplamda hep iyiye doğru bir gidişat olur diye düşünüyorum.

Tecrübelerinizi ve görüşlerinizi paylastiginiz için çok teşekkürler.

Röportajı şu şekilde referans vererek kullanabilirsiniz:

Research Turkey (Mayis, 2014), “Sayın Bekir Gür (Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araştırmaları Vakfı) Röportajı ”, Cilt II, Sayı 7, s.6-17, Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (Research Turkey), Londra: Analiz Türkiye (http://researchturkey.org/?p=6000&lang=tr)