Sayın Oktay Vural ile Röportaj (Bölüm I): Türkiye’de Milliyetçi Olmak: Milliyetçi Hareket Partisi (MHP) ve Ülkücü Hareketin Dünü ve Bugünü

Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (Analiz Türkiye) olarak Milliyetçi Hareket Partisi (MHP) İzmir milletvekili ve Grup Başkan Vekili Dr. Oktay Vural ile iki bölümde yayınlanacak uzun bir röportaj yaptık. Sayın Oktay Vural hem siyasetçi hem hukukçu hem bürokrat hem de akademisyen olarak çeşitli görevlerde bulunmuş, 1999-2002 yılları arasında iktidar olan üç partili (Demokratik Sol Parti (DSP), Milliyetçi Haraket Partisi (MHP) ve Anavatan Partisi’nden (ANAP) oluşan) koalisyon hükümetinde Ağustos 2001’den itibaren Ulaştırma Bakanlığı yapmıştır. 1980 yılında Devlet Planma Teşkilatı’nda (DPT) başladığı bürokrasi kariyerine çeşitli kurumlarda üst düzey görevlerle devam etmiştir. Lisansını İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde yapan Vural, 1987 yılında İzmir Dokuz Eylül Üniversitesi’nde de İktisat doktorası almış ve aynı üniversitede Yardımcı Doçent olarak görev yapmıştır. 1999 seçimlerinde MHP milletvekili olarak Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne (TBMM’ne) giren Vural, kendi partisinde de çok önemli görevler üstlenmiştir ve halen Grup Başkan Vekili olarak MHP’nin politikalarını aktif bir şekilde savunmaya devam etmektedir. Sayın Vural ile röportajımızın ilk bölümünde Türkiye’de ve dünyada sürekli tartışma konusu olan milliyetçilik anlayışı ve milliyetçi hareketi konuştuk. MHP’nin dünü ve bugününü, ülkücü hareketi ve Türkiye’de milliyetçi olmanın anlamını MHP’li bir eski bakanın, MHP Grup Başkan Vekili’nin gözünden sorgulamaya ve okurlarımızla birinci ağızdan yine sansürsüz olarak paylaşmaya çalıştık.

Röportajın Özeti:

“Siyasete katılma KPSS gibi şuradan gireyim, buradan hazırlanayım ile olmaz. Dünyaya bir siyasal bakış açınız olmalıdır ve öyle yer almalısınız… Benim bir siyasal düşüncem vardı, ama ben siyasete hemen atılmadım, ‘önce kendimi geliştirmeliyim, ancak kendini yetiştirmiş bir insan olarak bu siyasete katkı sağlayabilirim’ dedim.”

“Beni siyasete ilk olarak 1987 yılında Türkeş Bey davet etti… Ben siyasal harekete, düşünce sistemine hep hizmet ettim ama parti olarak, milletvekili sıfatıyla 1999 yılında giriş yapmış oldum.”

“Siyaseti hırs için yapmadım, ben siyasette her bir basamağı daha iyi yapmak, hakkını vererek yapmak için yaptım. Hiç nihai sonuca bakmadım. Benim önce bunu iyi yapmam lazım dedim.”

“Siyasette özgüven önemli… Özgüveni olmayanların siyasete katkı sağlaması mümkün değildir. O özgüveni sağlamak gerekiyor, bilgi olmadan fikir, fikir olmadan siyaset olmaz.”

“Siyaset bir meslek değil. Siyaset, bir konuda karar verecek makamda olmaktır… Türkiye’de siyasete sadece milletvekili olmak için giriliyor, bu da siyasette kaliteyi düşüren, kaliteli insanın ömrünü kesen bir olgudur.”

“Siyasete ve siyasetçiye güven azaldı… Siyaset seçilen ve seçmen arasındaki bir ilişkidir aslında. Günümüzde seçilen ve seçmen arasındaki ilişki çok kopmuş vaziyette.”

“Türk milliyetçiliği kapsayıcıdır, millilik seviyesinde bir birliği ifade eder… Türk milliyetçiliği bir etnik kimlikçiliğe indirgenemeyecek bir sosyolojik yapıyı kapsar.”

“Bugün MHP’ye en büyük haksızlık ırkçılık yaftasıdır. Türk milliyetçiliği bir medeniyet anlayışını anlatır.”

“Türkiye’de millilik seviyesindeki kurumlarınızın kalitesinin probleminden dolayı ya da dış ve iç etkilerden dolayı bir yerelleşme eğilimi ortaya çıkıyor… Millilik seviyesinde oluşturulan bağlar var, bunlar da yüzyıllar içinde gelişiyor, değişiyor ama bunlar bir anda yok sayılıyor.”

“Kürt etnik kimlikçiliği bir bütünleşme, milli toplum yapılarında bağlanma amacı olmayan, ayrıştırma amacı olan bir yapıya doğru gidiyor… Kendisini muhafazakâr demokrat adlandıran hükümet de özellikle Doğu ve Güneydoğu’da, etnik kimlik siyasetine vurgu yapmayan siyasetlerin orada yerleşmesini ya da toplum tarafından benimsenmesini engelliyor, dışlıyor.”

“Yerelleşme vurgusu ile millik seviyesinde oluşturulan bağlar koparılıyor, Türkiye etnik kimlikçilik ile bölünmeye ve rekabet gücünü kaybetmesine çalışılıyor.”

“Doğu ve Güneydoğu’da, siyasi açıdan bakıldığı zaman tek düzen bir siyaset anlayışı oluşturuyor. Orada bireysel hak ve özgürlükler genişletilerek milli toplum yapılarına bağlanmanın güçlendirilemesi gerekirken etnik kimliğe dayalı bağlılıklar ön plana getiriliyor. Bu da eski feodal anlayışın o coğrafyada yeni Kürt feodalizmi olarak neşet etmesine neden oluyor.”

“MHP’nin önerisi milli seviyede oluşturduğunuz temel kurumlara, bireysel hak ve özgürlükler bağıyla bağlanmak, aynı zamanda bireylerin kendilerini ifade edebilme, geliştirebilme, kendi yetenek ve kabiliyetlerini geliştirebileceği bir yapı içerisinde yaşamasını temin etmektir.”

“Bugünkü iktidarın kendi zihin haritası da zaten milliliği, millet kavramını dışlayan bir dünya görüşünden oluşmaktadır. Dolayısıyla milleti ayrıştırmak da onlar için önemli değildir.”

“Atatürk’e ırkçı demek, Osmanlı’da demokrasi yoktu demek gibi bir şey. Her dönemi kendi şartları içerisinde değerlendirmek gerekiyor.”

“Atatürk’e ya da o döneme ırkçı demenin asıl maksadı Cumhuriyetin oluşturduğu temel yapıları ve anlayışı sorgulamak ve yıkmaktır.”

“Milliyetçi hareketin içerisinde bulunan insanların etnik kimliği sorgulanmaz, bilinmez, olduğu var kabul edilir ama sorulmaz. Ülkemizde işte Kürt ve Alevi ekseninde oluşturulan bir takım kutuplaşmalar, benzeri şeyler var. Bizim hareketimiz içinde canını vermiş Alevi insanlar, Kürt kökenli insanlarımız çoktur, hiçbiri dışlanmadı, ülküleri var kabul edildi, ülküdaş kabul edildi.”

“Dolayısıyla Türk kavramını etnik kimliğe indirgemek, oluşturduğunuz medeniyet anlayışının tarihsel ve kültürel köklerini ayrıştırmak ve bu yönüyle milli kültür dediğimiz anlayışı da sorgulamayı vatandaşa yaptırmak; biz buna karşıyız, milleti bölmek budur.”

“Milliyetçilik düşüncesi bir bakıma bugün uygulanan politikalarda bazı yerlerin menfaatlerini, hegemonik düşüncelerini engelleyebilecek bir düşünce tarzı olduğu için dirençtir ve dışlanması gerekir… Milliyetçilik aynı zamanda rekabetçi bir düzen demektir.”

“Milliyetçiliğin ırkçılıkla eşleştirilmesi daha çok Batı’da olan bir durum. Oysa biz millet olarak ırkçı değiliz, biz bu milletin milliyetçiliğini yapıyoruz. MHP milli menfaatleri savunalım diyor, bu başkalarının menfaatine aykırı olduğu için Türkiye’de milliyetçilik suçlanıyor.”

“Başbakan Erdoğan üç milliyetçiliğe karşıyız diyor; ama anladığından değil. Öncelikle bölgesel milliyetçilik diye bir şey yoktur, o tamamen bölgeciliktir, yani milliyetçilik kavramıyla ilgili değildir. Din milliyetçiliği diye bir şey de yoktur. Ama Başbakan olumsuz şeyleri milliyetçiliğe bağlamak suretiyle toplumun birlik olmasını önlemeye çalışıyor.”

“Bize düşen görev sahip olduğumuz değerleri çatışmadan, insanlığın oluşmasına katkı sağlayacak seviyede bir rekabet gücü oluşturmak. Milliyetçi hareketin amacı sadece milliyetçi bir Türkiye yaratmak değil, aynı zamanda bir medeniyet hamlesi itibariyle de sahip olduğumuz değerlere sarılmak, onların etrafında yeniden birleşmektir.”

“MHP de siyasetin dinamikleri değiştikçe değişiyor. Soğuk Savaş dönemi ile bugün farklı. O zaman sağ-sol kavramları içerisinde saklanmış olan çatışma, bölme, şimdi etnik kimlik kavramı içerisinde geldi. Dolayısıyla günümüzde sorunlar da farklılaştı. Milliyetçi düşünce de bu bakımdan elbette, başkalaşmadan artık gelişiyor.”

“Ülkü ocakları bizim gençlik teşkilatımızda siyasal düşüncemizi genç kesimlere ileten bir mekanizma. Şimdi biz de dersler aldık. 1980 öncesinin o kutuplaşma siyasetinde genç kesiminin bir takım çatışma ortamına sürdürülmesinden Türkiye’nin önemli zarar gördüğünü düşünüyorum. Türkiye’yi yeniden öyle bir ortama düşürmemek lazım.”

“Günümüzde özellikle etnik kimlik seviyesinde bir çatışma meydana getirmenin planlandığını düşünüyoruz. Bunun da toplumun beraber ve birlikte geleceğe bakmasının, birlikte yaşamasının önünde en büyük tuzak olduğunu düşünüyoruz, dolayısyla bu tuzağa bizim düşmememiz lazım. Toplumu da düşürmememiz lazım.”

“Bizim çatışmamız ancak refleksle olmuştur, dirençle olmuştur, o zamanın ortamıyla olmuştur.”

“Ülkü ocakları kültür ve eğitim vakfı olarak faaliyet sürdürüyor ve bu yönüyle daha çok gençlerin kendisini yetiştirmesini sağlayacak ortamı sağlamaya önem veriyor. Genç neslin Türkiye’yi yönetmesini istiyoruz, o bakımdan bu gençliğimizi her türlü şiddet çatışma ortamından uzak tutmamız gerektiğini düşünüyoruz.”

“Biz meselelere sağ-sol ekseninde değil, Milli Birlik ekseninde bakıyoruz”

“Dışarıdan yönlendirilmiş çok ciddi provokasyonlarla karşı karşıya kalıyoruz. Bu hareketi bir takım marjinalite içerisinde göstermek isteyen provokasyonlar olduğu gibi aynı zamanda bir takım siyasi partiler bile kendi iç dengemiz içinde bu ocağımızın amblemlerini kullanılır hale geliyor.”

“Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’nın çeşitli mitinglerde, etkinliklerde bizim ocak flamalarımızı kullanması da benzer bir provakasyondur. Hedef milli direnci bozmaktır. Milli direnci bozmakta direnen parti MHP’dir, dolayısıyla onu karıştırmak, onun içinde problem meydana getirmek amaçtır.”

Röportajın Tam Metni:

“Siyasette özgüven çok önemli.
Bilgi olmadan fikir, fikir olmadan siyaset olmaz”

Oktay Bey, Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi olarak, bizimle röportaj yapmayı kabul ettiğiniz için çok teşekkür ediyoruz. Bugün size pek çok soru hazırladık. Bu söyleşimizi iki bölüm halinde yayınlayacağız. İlk bölümde sizin kendi kişisel serüveniniz yanında Türkiye’de milliyetçi hareketin gelişimini, Milliyetçi Hareket Partisi’nin (MHP’nin) dünü ve bugününü, ülkücü hareketi ve Türkiye’de milliyetçi olmanın kodlarını konuşmak istiyoruz. Milliyetçilik akımları 1950 sonrası özellikle Almanya’daki nasyonel sosyalizm ve faşizm ile ilişkilendirilerek hep eleştiri konusu oldu. 1990 sonrası gelişen yeni dünya düzeninde, küreselleşme/yerelleşme sürecinde ise genellikle dışlanan, ayıplanan ve yeri geldiğinde bazı ülke örneklerinde gördüğümüz gibi baskılanması gereken siyasi hareketler ya da düşünceler olarak görüldü. Bunda elbette milliyetçiliğin ırkçılık ile özdeşleştirilmesi de büyük rol oynadı. Gençler arasında da MHP’nin çok eskilerde kalmış ya da kalması gereken bir görüşü savunduğu, bizzat Başbakan Erdoğan’ın sözlerinden aktarırsak; ‘kafatasçı, ırkçı’ olduğu algısının topluma yayılmaya çalışıldığını da görüyoruz. O nedenle sizinle detaylı olarak bu konuları konuşmayı, birinci ağızdan sizin bu konulardaki görüş ve düşüncelerinizi almayı arzu ediyoruz. Siz MHP içerisinde çok etkin görevlerde bulundunuz, şu anda da Meclis’te (Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde) MHP Grup Başkan Vekili olarak görev yapıyorsunuz. Kamuoyu önünde parti politikalarını aktif şekilde savunan yüzlerden birisiniz. Dilerseniz sizin kişisel serüveninizle başlayalım. Siz siyasete atılmaya nasıl karar verdiniz? Bu kararınızda özellikle etkili olan bir kişi ya da bir olay oldu mu?

Öncelikle rica ederim, ben de çok memnun oldum. Aslında benim siyasi bir mücadelede dünya görüşümü oluşturmam Orta son, Lise 1’de başladı. O dönemden beri gelen süreçte milliyetçi düşünce sistemi içerisinde okudum, ilişkilerim gelişti, dünyaya bakış açım şekillendi. Zannediyorum Orta sondu, bir münazara vardı. Münazarada, ‘Toplumun ilerlemesine en fazla kadınlar mı katkı yapmıştır yoksa erkekler mi katkı yapmıştır?’ diye bir soru tartışılıyordu. İki taraf oluyor; bana kadınları savunmam görevi verildi, ben de kadınları savunacağım, tabii araştırmalar, şunlar, bunlar, bu iddiamızı ortaya koyup diğerlerini çürütmemiz lazım. Araştırırken dünyayı yöneten, etkili olanları incelediğimde, örneğin Hitler’den tutun Stalin, Lenin vs. aslında bu erkekler dünyanın ilerlemesine değil, bir bakıma çatışmasına sebebiyet vermiştir gibi pek çok kaynak inceleme imkânım oldu. Tabii tezimi geliştirmek için faşizm, komünizm, diğer akımlara baktım. Bu arada dokuz ışık, milliyetçi düşünce sistemiyle ilgili bir şeyler de okudum, oradan şekillenmeye başladı. Siyasete katılma KPSS (Kamu Personeli Seçme Sınavı) gibi buradan hazırlanayım, tercih sırasına göre şuraya gireyim ile olmaz. Dünyaya bir siyasal bakış açınız değişik etkilerle oluşur ve gelişir. Bu siyasal bakış açınızla partilerde nasıl görev yapabilirim, onu tespit etmeniz lazım. Dolayısıyla ben de milliyetçi hareketin içerisinde, ülkücü hareketin içerisinde siyaseten aktif olarak yer almaya başladım.

Daha lisede iken partide de çalışmaya mı başladınız?

Hayır, liseden itibaren siyasal düşünce mücadelesi içinde oldum. Kendimi daha çok geliştirmeye çalıştım. Üniversiteyi bitirdim, üniversiteden sonra Devlet Planlama Teşkilatı’na girdim. Orada görüşlerim doğrultusunda üst seviyede kamu bürokrasisinde ilişkilerim gelişti. Daha sonra 12 Eylül oldu, bu dönemde siyaset imkanı olmayınca ben de akademik hayata girmeye karar verdim ve İzmir’e gittim. Bunu şunun için detaylı anlatıyorum. Benim hep şöyle bir yaklaşımım oldu. Evet, siyasal düşüncem bu, ama ben kendini ancak yetişmiş, etkin bir insan olarak benimsediğim siyasi fikre katkı sağlayabilirim. Yani, ben de bu siyasete bu yönüyle katkı sağlamayı, o yönden kendimi geliştirmeyi, tecrübe sahibi olmayı çok önemsedim ve böyle çalıştım.

Biz siyasette siyaseti genelde birisinin adamı olup hızla yükselmek şeklinde kurgulayan kişiler gözlemliyoruz. Kendilerini her anlamda geliştirmeye çalışanlara çok rastlanmıyor sanki ya da onlara siyasette o kadar şans verilmiyor?

Oysa siyaset böyle olmamalı. Çünkü siyaset, toplum için faydası ve maliyeti; sosyal faydası da sosyal maliyeti de çok yüksek bir meslek, yaptığınız hataların bedelini vatandaş ödüyor, faydasını vatandaş görüyor. O bakımdan kendimi geliştirmek gerektiğini düşündüm.

Akademik kariyer de yaptınız?

Evet, önce Maliye’de yüksek lisans, sonra İktisat doktorası yaptım. Bu arada ben İzmir’deyken Türkeş Bey hapisten çıktı, İzmir’e geldi. Kendisiyle istişare ve değerlendirmeler içinde bulunurduk. Kendileri daha sonra beni Ankara’ya siyasete davet etti. Ben de ‘Kendimi geliştirip, doktoramı bitireceğim, daha geliştireceğim ve ondan sonra inşallah düşünüyorum Efendim’ demiştim. Türkeş Bey’le olan bu konuşmam siyasi yasağının kalktığı 1987 yılıydı. Ondan sonra yine kamuda, devlet yönetiminde çalışıp tecrübe kazanmak imkânı buldum. Önce Başbakanlıkta başlamıştık, daha sonra BOTAŞ (Boru Hatları ile Petrol Taşıma A.Ş.) Genel Müdürlüğü yaptım, Cumhurbaşkanlığı Devlet Denetleme Kurulu üyeliği, Bakanlık müşavirliği görevlerinde bulundum. Bu görevlerim sırasında da siyasal düşünce iklimimiz çerçevesinde Merhum Başbuğ’um ve partimde görev yapan şahsiyetlerle irtibatlarım şüphesiz sürdü. Daha sonra 1995’te Ankara’dayken yine Başbuğum Merhum Türkeş MHP’de siyasete davet ettiler. Ankara’dan 1. Sıra Milletvekilli adayı oldum, ama partimiz barajı aşamadı. Tekrar bürokrasiye döndüm. Ben bürokrasiye döndükten sonra 1997 yılında Türkeş Bey rahmetli oldu. Sayın Devlet Bahçeli genel başkanımız oldu. Kendileri ile zaten bir irtibatımız vardı. Partide siyaset yapma imkanı bulacağım. O sırada benim Türkiye Gübre Sanayii Genel Müdürlüğü ve Yönetim Kurulu Başkanlığına atanma kararnamem çıkması söz konusuydu. Ben de ‘…bu tarım sektöründe özgeçmişi iyi olan birisinin siyasete katılması, siyasete daha büyük güven getirir, o bakımdan bunu da bitireyim, ondan sonra geleyim’ fiili siyasete gireyim diye değerlendirdim. Görev sona erip seçim vakti gelince netice itibariyle 1999 seçimlerinde yine aday oldum ve siyasette milletvekili sıfatıyla partimle birlikte aktif siyasetin içine girdim. Şüphesiz siyaset sadece siyasi parti aktörleriyle yapılmaz. Yani dış aktörler de siyasete hizmet eder. Bunlar düşünce ikliminde olduğu gibi mesleki ve sivil örgütler içinde de olabilir. Ben siyasal harekete, düşünce sistemine hep hizmet ettim ama parti olarak, milletvekili sıfatıyla 1999 yılında giriş yapmış oldum.

Milletvekili olunca ne düşündünüz? Siyasete bakışınız değişti mi?

İlk olarak şunu düşündüm; kendimi geliştirdim, devletin yönetimini biliyorum, ben bu tecrübelerimle bulunduğum sürece, bu siyasi düşüncem doğrultusunda devletin yönetimine katkı sağlarım diye düşündüm. Bürokraside üst kademelere gelmiş, devletin üst kademelerine görev yapmıştım, bu tecrübeyi hizmet için kullanmak yegâne amacımdı. Ondan sonra siyaset, bakanlık dönemim oldu, orada da güzel bir bakanlık dönemi yaşadığımı düşünüyorum. O bakımdan ben her bir basamağı daha iyi yapmak, hakkını vererek yapmak için çaba sarf ettim. Hiç nihai sonuca bakmadım. Benim önce bunu iyi yapmam lazım, yaptığım iş neyse onu en iyi yapmam gerekir dedim. Dolayısıyla böyle olunca da geldiğim her bir makam, ayrıldığım her bir makamda kendimi bu yönüyle yetiştirerek, görevi de hakkıyla yaparak yerine getirdim. Ben siyaseti hep millete hizmet olarak kabul ettim, bu anlamda siyasette bürokrasiden farklı bir şey yapmadım, her ikisinde de amaç milletime faydalı olmaktı, böyle çalıştığım için de siyasette bulunmaktan da büyük bir memnuniyet duyuyorum.

Aslında sizin tecrübeleriniz gençler için de çok önemli dersler içeriyor. Önce kendinizi geliştirip, ülkeye nasıl hizmet edebileceğinizi tartarak, siyaseti asla bir hırs yapmayarak, bir amaç yapmayarak, daha çok nasıl katkıda bulunurum diye düşünerek siyasete atılmışsınız. Bir özgüvenle siyasete girmek oldukça önemli, bu belki gerektiğinde milletvekilinin doğru bildiği şeyler adına mücadele etmesini, hizmet için gerektiğinde kendi partisindeki haksızlıklara bile direnmesini sağlar. Siz ne düşünüyorsunuz?

Siyasette tecrübe önemli. Ama dediğiniz gibi özgüven daha önemli. Siyasette gençler önce kendilerine güvenmeli, özgüveni olmayanların siyasete katkı sağlaması mümkün değildir. O özgüveni sağlamak gerekiyor, bilgi olmadan fikir, fikir olmadan siyaset olmaz. Bunlar çok önemli ve bence tabii burada önemli olan siyasal düşüncenizi, networklerin içerisinde, farklılığınızı ve etkinliğinizi ortaya koymak ama aynı zamanda ilişkiler ağını da geliştirmek gerekiyor. Siyaset, netice itibariyle, objektif sonuçları olan bir şey değil. Muhakkak insana bağlıdır, ilişkilere bağlıdır. Dolayısıyla, kendinizi o siyasal düşünceyi besleyen sivil toplum örgütlerinde ya da diğerlerinde tebarüz ettireceksiniz, ilişki kuracaksınız. Günümüzde siyaset de ayrıca bunları aramak durumunda. Yani, mesela bir şey olacak, Ahmet ya da Mehmet’ten hangisini tercih edeyim değil, benim burada öyle birisini koymam gerekir ki, o katkı sağlasın, bir ihtiyacı gidesin. Kısaca bir kadro hareketidir siyaset. Şüphesiz bu şekilde oluşan özgüven, parti içinde haksızlıkların oluşmasını da engeller. Eğer etkin ve verimli bir kadro iseniz, harekete katkı sağlıyorsanız, değerlendirmeler kişisel bazda değil de mücadele, tecrübe, etkinlik ekseninde yapıldığında zaten haksızlık kavramı yakıştırılmaz. Parti ve düşünceniz için sizi tercih edenlerin size güvenmesini temin etmelisiniz. Sizi tercih edenler, kendi değer, tercih, ihtiyaç ve menfaatlerine kalben inandığınızı ve buna hizmet etmede yetkin ve etkin olacağınızı kavraması halinde size güvenir. Bu güvenin olduğu yerde haksızlıkların oluştuğu kanaatinin yerleşmesi zorlaşır.

Bugünün siyasi ortamında bu anlayıştaki gençlere siyasette yer var mı? Partiler tercih ediyor mu gerçekten?

Bence bugünün siyasetinde yetişmiş insan gücüne, tecrübeli insan gücüne ve katkı sağlamak isteyen insan gücüne her zamankinden daha fazla ihtiyaç var. Zaman zaman insanlar siyaseti bir araç olarak kullanır. Ancak böyle olmaması lazım, siyaset kadrolarıyla birlikte hizmette, yönetimde farklılığını ortaya koyması lazım ama bunda ben genç kardeşlerime muhakkak basamakları teker teker çıkmaları gerektiğini ama sosyal ve siyasal ilişkiler bağlamında bu networkler içerisinde bulunmaları gerektiğini salık veriyorum. Mesela, bazen geliyorlar, diyorlar ki, efendim ben milletvekili olmak istiyorum. Yani, bu öğretmen olmak, avukat olmak gibi bir şey değil. Siyaset bir meslek değil. Siyaset, bir konuda karar verecek makamda olmaktır. Bu bakımdan siyasete girecek kişinin öncelikle kendini geliştirmesi, siyasal hareketleri takip etmesi, ilişkiler ağını kurması, siyasi iklimin içinde olması önemlidir. Örneğin yabancı ülkelerin çoğunda Meclis öncesi siyasetçilerin kendini geliştirdiği bir ortam oluyor, siyaset yapıyorlar. Türk siyasetinde ise maalesef sadece milletvekili olmak için siyasete giriyor, o da siyasette kaliteyi, kaliteli insanların ömrünü kesen bir olgudur. Oysa bilgi, birikim ve sorumluluk anlayışı olmadan olmaz. Çünkü siyasette bir yere geldiğiniz zaman karar vericilerin yanında oluyorsunuz. Bu karar vericilere siz doğru bilgilendirmeler, doğru yönlendirmeler yaparsanız, toplum kazanır. Sadece milletvekili olmak için bu işe soyunmuşsanız, böyle biriyseniz partinize de topluma da kaybettirirsiniz.

“Siyaset bilgi, birikim ve sorumluluk anlayışı olmadan olmaz.
Siyasette kaliteliyi arttırmalıyız”

Son dönemde dünyada ve Türkiye’de de benzer şekilde siyasetten bir uzaklaşma var, insanlar siyasetten nefret ediyor, uzak durmak istiyor. Lieratürde siyasetten neden nefret ederiz üzerine yayınlar çoğalıyor. Milletvekili olma heveslisi dışındaki gençler de parti siyasetinden uzak duruyorlar. İnsanlar siyasetçileri sevmiyorlar. Toplumda siyasetçilerin sürekli yalan söyledikleri, siyaset yapmak için sürekli eğilip bükülmek gerektiği algısı yaygın olarak gözlenebiliyor. Hatta ‘çalsın ama iş yapsın’ bile Türkiye’de bir siyasi değer gibi tekrarlanan bir seçim öncesi sloganı oldu. Patri siyaseti de aynı algıdan payını alıyor. Yani iktidar olmak istiyorsanız, oy almak istiyorsanız, sürekli değişeceksiniz, dönüşeceksiniz, herkese mavi boncuk dağıtacaksınız vs. Eskiden siyasetin bir dava olması, bir ilke olması gibi değerler daha çok dillendirilirdi. Bu bağlamda kişilikli, ilkeli siyaset yapmak, belli bir toplumsal hak için eğilip bükülmeden çalışmak günümüzde mümkün değil mi?

Evet, maalesef siyasete olan güvenin azaldığı konusunda genel bir kanaat var. Siyaset, karar verenlerle, hakkında karar verilenler arasında; seçilen ve seçmen arasındaki bir ilişkidir aslında. Seçilen ve seçmen arasındaki ilişki günümüzde çok kopmuş vaziyette. Yani, bu ilişkiyi ben güven ilişkisi olarak tanımlıyorum. İnsanların kendisini yönetenlere güvenmesi lazım ama nasıl güvenecek bütün bu olaylar karşısında? Siyasette, biraz önce dediğiniz bu gerçekten yalpalamalar, yani ilkesiz duruşlar, bunları görenler zaten güvenmiyor. Benim gördüğüm, en önemli hususlardan biri, bir kere insanlar dürüst insanlarla birlikte olmak istiyor, yani dürüstlüğüne inanması gerekiyor, dürüstlük dediğimiz şey ama günümüzde maalesef dürüstlük konusunda çok ciddi bir problem alanı var çünkü söylenenlerle yapılanlar arasında çelişkiler var. Dolayısıyla, dürüstlük çok önemli, ikincisi, ehliyet sahibi bir geçmişe sahip olmak, tecrübe de güveni sağlayan bir husus. İnsan ne kadar tecrübeli olursa o kadar karşısındaki insan güvenir. Üçüncüsü de vizyon meselesi, dava meselesidir. Yani bu insanlar bir de bir vizyonu olan, dava dediniz ya bir hedefi olan insanlar, ben bu hedefe inanıyorum ve bu hedef beni millete hizmete götürür, götüreceğine inanıyorum diyebilmeliler. Şüphesiz son olarak insanları hedefe varmak için gayrete getirecek, çalıştıracak, cesaretlendirecek ve hedeflere ulaşma da kararlı heyecan verecek bir yapıya sahip olmaya da önem vermelidir.

İnsanların kendini yönetenlere, piyasayı yönetenlere olan güveni azalıyor, çünkü kaybeden hep kendisi oluyor. O bakımdan, bu güven krizi çok önemli. Bir zamanlar Max Weber; ‘bilgi sahibi bürokratlar bilgiyi iyi üretecek, uygulayacak ve diğerleri de kazanacak’ derdi. Ama şimdi artık bilgi yaygınlaştı, sıradan insanlarda bilgili insan olmaya başladı. Bilgili insanları yönetmek emir komutayla, bürokratik yapıyla kolay değil. Artık liderlik yapmak zorundasın. Her seviyede liderlik yapacak insanlara ihtiyaç var. Siyasette böyle insanlarla yapılmalı. Bu güven krizinin aşılması lazım çünkü bu güvensizlik toplumu siyasetten daha da soğutur; soğuttuğu zaman bir takım elit başka güç odakları siyaseti yönlendirmeye başlar. Halk siyasetten çekilince, halkın hakkında başka gruplar karar vermeye başlar; bu da demokrasi için en büyük tehlikelerden biridir. O bakımdan, siyasetin halka dayalı ve halka açık olması gerekiyor; halkın kopartılmaması lazım. Bu bir bakıma, halkın kendi bindiği ağacı da kesmesi demektir. Çünkü siyaset onun hakkında karar verecek ama o siyasete güvenmiyor. Bizim de siyasette kaliteyi yükseltmemiz lazım. Kaliteyi nasıl yükselteceğiz, işte biraz önce söylediğim eksende çalışıp mücadele etmeliyiz.

“Bugün MHP’ye en büyük haksızlık ırkçılık yaftasıdır.
Türk milliyetçiliği bir medeniyet anlayışını anlatır”

Türkiye’de milliyetçi hareket en çok saldırıya uğrayan düşüncelerden bir tanesi, sürekli haklı-haksız pek çok ithama maruz kalıyor. Siz Diyarbakır doğumlusunuz. Son 20-30 yılda doğan gençler için oluşturulan hegemonik söylem içerisinde Diyarbakır artık, hatta Sivas’ın doğusu bile, Kürt milliyetçiliği ya da ümmetçilik yapmayan partilerin gidemeyeceği yerler gibi gösterilmeye çalışılıyor. Ben bu bağlamda biraz Türk milliyetçiliğini size sormak istiyorum. Diyarbakır’da doğup Türk milliyetçisi olmak nasıl bir duygu? Buradan hareketle biraz da Türkiye’de milliyetçi hareketin ne olduğunu anlatır mısınız?

Çok iyi bir soru, teşekkür ederim. Zaten Diyarbakır Türk kültürünün kadim merkezlerinden biri olmuştur. Ben Diyarbakır’da doğdum. 1974-75 yılına kadar oradaydım. Bizim orada ocağımız olurdu, her kökenden insan gelip katılırdı. Örneğin ‘Ben Zaza’yım ama Türk milletindenim’, ‘Ben Kürdüm ama Türk milletindenim’ demek suretiyle mensubiyet şuuru ekseninde, bilgelik ekseninde bir kavrayış ve kavrama vardı. Maalesef siyasetin, yani iç ve dış etkenlerin, etnik ya da mezhep çerçevesinde oluşturduğu şeyler, millilik seviyesinde, ayrışmaları arttırıyor. Tabii siz milli sisteminizin de kalitesini yükseltmediğiniz zaman, maalesef böyle farklılığı öne çıkaran akımların önüne geçemiyorsunuz. Yani, Kürt milliyetçiliği falan dediğimiz, aslında, onu milliyetçilik olarak adlandırmak da çok doğru değil. Tamamen etnik kimlik seviyesinde yapılan bir husus. Oysa Türk milliyetçiliği kapsayıcıdır, millilik seviyesinde bir birliği ifade eder. Sosyolojik olarak bakıldığında, millet olarak bakıldığında, Türk milliyetçiliği bu coğrafyayı vatan yapanların ortaklığını savunur; oluşturduğu kültür, dilinden tutun, kültüründen tutun, ilişki kurduğu bütün kültürlerle birlikte bir zenginlik oluşturmuştur. Eğer bir ülkede hâkim kültür reddediliyor ise, farklılıkların bütünü zenginleştirici özelliğinden bahsedemezsiniz. Dolayısıyla bu millilik, yani bu seviyedeki zenginlik, Türk milliyetçiliğinin bir etnik kimlikçiliğe indirgenemeyecek bir sosyolojik yapıyı kapsadığını gösterir. Anadolu’da hâkim kültür özelliği taşıyan Türk kimliğinin, bir etnisite koridoruna sokularak Anadolu coğrafyasının vatansızlaştırılma süreci vardır. Bunu iyi yakalamak lazım. Yapılmak ve söylenmek istenen budur.

Öte yandan Millet, milliyet iç içe olan kavramlardır. Etnisitenin milliyeti olmaz, milliyetçiliği olmaz. Ama, milliyetin milliyetçiliği olur. Mutlak anlamda her bir etnisitenin bir milliyetle ifade edilmesi mümkün değildir, o halde etnisitenin de milliyetçilikle ifade edilmesi doğru olmayabilir.

MHP eksenli Türk milliyetçiliğine baktığımız zaman, 1960’lardaki partileşmeden sonra Türk olmak, en azından resmi düzeyde, daha çok ‘Türklük şuuruna sahip olmak’ olarak ifade ediliyordu. Ancak Nihal Atsız gibi ırkçılığı savunan ideologlar da parti içinde yer almışlardı ve milliyetçiler üzerinde nufüzları fazlaydı. Irkı öne çıkaran bir anlayış var mıydı? Farklı etnik kimlikleri kucaklamak şuur vurgusu ile mi oluyordu?

Bugün MHP’ye en büyük haksızlık ırkçılık yaftasıdır. Türk milliyetçiliği bir medeniyet anlayışını anlatır. Türk sıfatı ve kimliği, dar bir etniklik ve aidiyet değil; Türkiye’de milliyetin ve milliyete dayalı olan milletin adıdır. Türk, Anadolu’da bir etnik grup değildir; çünkü etnik grup tanımına uymamaktadır. Etnik grup, bir ülkede hâkim kültürden yaşama tarzı bakımından farklılık ve ayrılıklar gösteren bir sosyal grup olarak tanımlanır. Esasen Türk milleti yapı olarak ırkçı değildir. Medeniyet anlayışımızda red edilmiştir. Dolayısıyla Türk Milletinin milliyetçiliğini yapmayı ırkçılık olarak değerlendirmek, esasen ırkçı bir düşüncenin tezahürüdür ve bir saldırı ve saptırma gayretidir. Amaç Türk milletini ırkçılığa indirgeyerek milli varlığı yok etmektir.

O bakımdan günümüzde Doğu ve Güneydoğu ekseninde oluşturulan ve maalesef devletin özellikle son on yılında ortaya koyduğu etnik kimlik siyasetine işlev vermek, meşrulaştırmak, milli toplum yapılarıyla ilgili oluşturduğunuz bütün kavramların üst yapılarını ortadan kaldırmaya yol açıyor ve adeta insanları kendi içlerinde farklı sosyal şebekeler oluşturmaya zorluyor. Bu etnik kimlik seviyesinde olabilir, daha farklı seviyelerde olabilir. Bu tamamen milli eksende oluşturduğunuz kavramların, birbirimizi anlamayı sağlayan mekanizmaların dışlanmasına, törpülenmesine neden oluyor. Bir merkez-kaç etkisiyle kitleleri merkezden uzaklaştırmaya başlıyor. Takdir edersiniz ki, böyle bir ortamda insanlar kendisi için milli seviyede oluşturduğunuz histen, kendisini bağlayan en temel bağdan uzaklaşıyor ve zoraki bir yerelleşme başlıyor. İşte sorunun en önemli kısmı bu; bu bir yerelleştirme operasyonu.

“Yerelleşme vurgusu ile millik seviyesinde oluşturulan bağlar koparılıyor, Türkiye’nin etnik kimlikçilik ile bölünmesi ve rekabet gücünü kaybetmesine çalışılıyor”

Bu yerelde zaten var olan bağların, kimliklerin ortaya çıkması olamaz mı? Buradaki yerelleşme yerel kimliklerin tanınması mı yoksa idari örgütlemenin yerelleşmesini mi kastediyorsunuz?

Bunlar zaten olabilir ve bu bir zenginliktir. Buradaki sorun toplum olmanın temeli ile ilgili, millilik seviyesinde oluşturulan bağlar var, bunlar da yüzyıllar içinde gelişiyor, değişiyor ama bunları yok sayıyorsunuz bir anda. Türk milliyetçiliği bunu savunur. Yani biz bir millilik seviyesinde uluslararası rekabet gücü elde etmek isterken, birden bire millilik seviyesindeki kurumlarınızın, üst yapınızın kalitesinin probleminden dolayı, ya da dış ve iç etkilerden dolayı birden bire yerelleşme eğilimi ortaya çıkıyor. Oysa bir taraftan küresel seviyede bütünleşmeyi savunurken, diğer yandan millilik seviyesinde oluşturduğumuz kültürün, anlayışın, bütün ihtiyaçların, muhtaciyetlerin, ekonominin gereklerini dışlayarak, etnik mezheplere ya da bölgelere göre bir değerlendirme yapmak, sizin uluslararası seviyede rekabet gücünüzü de azaltan bir husustur. Bu da aslında küreselleşmenin yönetim modellerinden biridir. Ben o bakımdan bu süreçte Kürt etnik kimlikçiliğinin bir bütünleşme, milli toplum yapılarında bağlanma amacı olmayan, ayrıştırma amacı olan bir yapıya doğru gittiğini ve maalesef kendisini muhafazakâr demokrat adlandıran hükümetin de devletin gücüyle etnik kimlik siyasetine zemin hazırladığı ve bu konuda bir rekabet içine girdiğini görmek gerekir. Şüphesiz bu iklim ve baskı ortamı özellikle Doğu ve Güneydoğu’da, biraz önce söylediğimiz, etnik kimlik siyasetine vurgu yapmayan siyasetlerin orada yerleşmesini ya da toplum tarafından benimsenmesini engelliyor, dışlıyor.

Burada yerelleşme adı altında etnisite milliyetçiliği yapıldığını mı ya da etnik kimlikleri öne çıkarmanın aslında üniter merkezi devleti yerelleşme ile bölme amacını taşıdığını ve bunun da milli devleti sona erdirecek bir girişim olduğunu mu iddia ediyorsunuz? Doğu ve Güneydoğu’da adına ne dersek diyelim, yerelleşme ya da etnisite milliyetçiliği vs, farklı diller ve kendini farklı ifade eden bir cemiyet, bir halk gerçeği de var. MHP ne öneriyor bu durumda?

Biz bu bir zenginliktir diyoruz ama bunun vurgulanma şekli hep bölünmeye iten bir anlayış ile yapılıyor. Farklılıklarımız, bu zenginliklerimiz, maalesef ayrılıkçılık düşüncesine hizmet eden bir tonda ve böyle bir siyaset güderek yapılıyor. Bu da asıl amacı yerelleşme adıyla ülkenin idaresini de, birbiri ile kardeşçe yaşayan insanları da bölmektir. Şimdi bu hükümet eliyle Doğu ve Güneydoğu’da, siyasi açıdan bakıldığı zaman tek düze bir siyaset anlayışı oluşturuyor. Orada bireysel hak ve özgürlükler genişletilerek milli toplum yapılarına bağlanmanın güçlendirilmesi gerekirken etnik kimliğe dayalı bağlılıklar ön plana getiriliyor. Bu da eski feodal anlayışın o coğrafyada yeni Kürt feodalizmi olarak neşet etmesine neden oluyor. Bizim önerimiz milli seviyede oluşturduğunuz temel kurumlara, bireysel hak ve özgürlükler bağıyla bağlanmak, aynı zamanda bireylerin kendilerini ifade edebilme, geliştirebilme, kendi yetenek ve kabiliyetlerini geliştirebileceği bir yapı içerisinde yaşamasını temin etmektir. O bakımdan Milliyetçi Hareket Partisi olarak biz mevcut politikaları bir milliliğin siyasal bir dışlanma süreci olarak görüyoruz ki bugünkü iktidarın da kendi zihin haritası da zaten milliliği, millet kavramını dışlayan bir dünya görüşünden oluşmaktadır. Dolayısıyla milleti ayrıştırmak, yerelleştirmek, etnisite siyaseti yapmak bizzat bu siyaset anlayışına, dünya görüşüne hizmet etmektedir. Reel olarak millet yapısının tarihten gelen kültürü vardır, ezgisi vardır, sevgisi vardır, acısı vardır, ihtiyaçları vardır, muhtaciyetleri vardır, kendi içinde bir sosyolojisi vardır. Millet bunlarla bir bütündür. İktidarın ve bazı çevrelerin sahip olduğu düşünce sistemi, milliliği dışlayan bir düşünce sistemi olduğu için milleti böyle bir etnik tuzağa düşürdü. Bunun siyasal sonucu, sosyal mesafenin giderek arttığı ve özellikle millilikten dışlandığı bir ortam olacak.

“Dil grupları etnisite değildir. Çok kültürlülük ve etnik kimlikçilik milli devletleri zayıflatmak için kurulmuş tuzaklardır”

Türkiye’de, çok kimsenin şu noktaya dikkat etmesi lazım: Özellikle şunun altını bilhassa çiziyorum: Dil grupları etnisite değildir. Yani bir toplumda, o toplumun etnik resmini çizerken siz sadece eğer dil gruplarından hareket ediyorsanız, çok eksik hareket ediyorsunuz. Çünkü, etnisite, etniklik Türkçesi, kültürel değerlere bağlı bir kavramdır, kültürel değerlere endeksli demek, kültürün bütün unsurlarına endeksli demektir. Yani bir toplumda farklı bir kültürel kimlik demek, farklı bir etnik kimlik demek için, hakim kültürden, yaşama tarzının her bir alanında ayrışmaktır. Yani, yaşama tarzını iki kelime kültür olarak anlarsak, kültürün her bir alanında bir fark söz konusu olduğu takdirde bir etniklik, etnisite farkından, dolayısıyla kültürel kimlik farkından bahsedebilmek mümkündür. Etnikliğin değişik tanımları var; ama, hâkim kültürden yaşama tarzı itibariyle farklılaşmış, bütün unsurlarda veya çoğunluğunda farklılaşmış bir yaşama tarzı olarak bunu ele almak mümkündür. Oysa Kürt kökenlilerin milletimizin hâkim kültüründen her alanda oluşmuş bir farklılık söz konusu değildir.

Çok kültürlülük, küreselleşmenin ideolojisidir. Çağımızın sorunudur bu, bugünün tartışılan konusudur. Çünkü önü açılan millî devletlerin zayıflatılabilmesi için, onların etnik bir tuzakla karşı karşıya bulundurulması gerekiyor. O coğrafya üzerinde egemen olmak istiyorsanız, direnci kırmak istiyorsanız, artık klasik ideolojilerle ortaya çıkmanız mümkün değil. Onun için, çok kültürlülük tarifi olan bir kavramdır; yani, çok kültürlülük öyle tesadüfen ortaya atılmış bir şey değildir. Mesela bakın, kitaplardaki bunun tanımlarından bir tanesi şu: Çok kültürlülük, çeşitlilik ve zenginlik olarak anlaşılamaz. Küreselleşmeyle birlikte kullanılan radikal çok kültürlülüktür. Yani, buna göre vatandaşlık ve bir millî topluma mensup olma anlayışından uzaklaşılmasıdır.

Öte yandan sorun sadece etnik kimlikçilik değil; bunun siyasi olarak devletin güç paylaşımında ve milletin egemenlik paylaşımında dikkate alacak siyasi yapılanma talepleriyle milli devleti ve üniter yapıyı gevşetme arayışlarıdır.

“Atatürk’e ya da o döneme ırkçı demenin asıl maksadı Cumhuriyetin oluşturduğu temel yapıları, anlayışı sorgulamak ve yıkmaktır”

Başbakan Erdoğan zaman zaman MHP’nin ırkçı, kafatasçı bir parti olduğunu dile getiriyor. Hatta MHP Kıbrıs’ta Sayın Denktaş’ın Annan Planı’na karşı düzenlediği ‘Hayır’ kampanyasına destek verdiğinde MHP için ‘marjinal bir parti/grup’ nitelemesi de yapmıştı. Sayın Bahçeli de buna sert tepki göstermiş, MHP’nin Türkiye’nin partisi olduğunu, AKP’nin marjinalliği asıl kendi geçmişinde araması gerektiğini ifade etmişti. MHP’nin son dönemde yine tam ne olduğu çok tartışılan ‘Atatürk milliyetçiliğine’ yaklaştığı da iddia ediliyor. Öte yandan Atatürk döneminde yapılan bazı kafatası çalışmaları, kimlik çalışmalarını inceleyip Atatürk’ün ırkçı olduğunu iddia eden bilim adamlarımız da var. Bu iddia sahiplerini anakronist olmakla suçlayan, yani o günün gerçekliğini bugünkü anlayışla eleştirdikleri için çıkardıkları sonuçların yanlış olduklarını söyleyen, dönem o çalışmaların çağın popüler bilimi olduğunu ifade eden bilim adamlarımız da var. MHP bu resmin neresinde? Kendisini nerde görüyor şu anda?

Tabii bilim adamlarımızın bazıları o zamanın şartlarında değerlendirmeler yapmıyorlar. Şimdi nedense, o dönemde bilim olarak yapılırken, şimdi profesörlerimiz tutup bugün, son 30 yılda çıkan etnisite kimliğini, 1900’lerin başına taşıyıp, onlar da ırkçıydı diye iddia ediyor. Yani bu suçlama aslında Osmanlı’da demokrasi yoktu demek gibi bir şey. Her dönemi kendi şartları içerisinde değerlendirmek gerekiyor. O bakımdan aslında, Atatürk’ün ırkçı olmadığı gayet açık ve net. Atatürk bir milliyetçi perspektifle bir milli devlet oluşturdu. Çünkü o da hep şunu söyledi; ‘Kişilerin dışında asıl unsur olan milletin menfaati dışında, kişilerin arzu ve ihtirasıyla yapılan siyasetin bedelini hep millet ödüyor.’ Böyle bir tespit yapmıştı. Dolayısıyla, bu millet egemenliğini ön plana getiren anlayış sivildir ve çok önemlidir. O nedenle Atatürk’e ya da o döneme ırkçı demenin maksadı başka; asıl amaç Cumhuriyetin oluşturduğu temel yapıları, anlayışı sorgulamak, yıkmaktır. Mustafa Kemal Atatürk, mücadelesini bilen ama aynı zamanda da uzlaşmayı ve diyaloğu da becerebilen bir lider. Yani onlar aslında bu tip iddialar ile Cumhuriyeti sorgulamak istiyor.

“Milliyetçilik bir dirençtir, aynı zamanda rekabetçi bir düzeni ifade eder”

Türkiye’de artık devletin adı bile bir tartışma konusu haline gelmiş durumda. ‘Türk’ kavramı bir ırkı temsil ediyor, oysa o ırktan olmayan pek çok başka insan, topluluk bu ülkede yaşıyor, bu ülkenin vatandaşı. Dolayısıyla artık bu devlete ‘Türkiye’ denmemesi ya da belki daha önemlisi bu ülkedeki insanlara toptan ‘Türk’ denmemesi gerektiği çeşitli çevrelerce dile getiriliyor. Bunun devamı olarak ‘Ne mutlu Türküm diyene’ sözü de ırkçı olduğu gerekçesi ile eleştiriliyor. Başka çevreler ise daha çok ‘Türk’ kavramının vatandaşlığı ifade ettiği ve herkesi bu başlamda kapsadığını iddia ediyor. Atatürk milliyetçiliği de bu anlayışa işaret ediyor. MHP geçmişte Türk ırkına çok vurgu yapardı, ama şimdi farklı etnik grupları söylemlerinde tanığını görüyoruz. Hatta Sayın Bahçeli ‘Türklük’ üst kimliktir diyerek başka kimlikleri de tanımış oluyor. Ama ‘millet’ vurgusu ile de tek bir millet olduğunu da vurgulamaya devam ediyor. MHP’de bu bağlamda yeni bir bakış açısı söz konusu mu? MHP ‘millet’ kavramının içini nasıl dolduruyor, nasıl görüyor?

Ben kırk yıldır milliyetçi hareketin içerisindeyim. Şunu ifade etmeliyim ki; bu siyasi hareket içerisinde bulunan insanların etnik kimliği sorgulanmaz, bilinmez, olduğu var kabul edilir ama sorulmaz.

Bu bir sorun değil mi aslında? Ne olduklarının sorulmaması onları anlamak için, varlıklarını kabul etmek için yeterli mi?

Zaten birbirimizi anlıyoruz. Ortak anlayış, inanç, kültür, değerler, ihtiyaçlar ekseninde oluşmuştur. Önemli olan birbirimizi anlamamıza sağlayan ortak değerlerdir. Farklılıklarımız vardır ve zenginliktir. Önemli olan onları ayrıştırmak değil, bütünün parçası, zenginliği olarak değerlendirmektir. Türklük bir üst kimliktir ve bu kimliğe vücut veren bu kimliğin zenginleşmesini sağlayan şüphesiz çeşitlilikler vardır.

MHP olarak millet kavramına sosyolojik bir varlık olarak bakıyoruz. Burada söylemek istediğim; biz bizi bölmeye çalışanların anlayışına hiçbir zaman sahip olmadık, insanların kimliklerini o nedenle sorgulamadık. Biz milletimizin birliği, dirliği için mücadele ettik. Ortak bir ülküyü paylaşmak önemliydi, kimin ne olduğunu sormamak bu anlamdadır. Ülkemizde işte Kürt ve Alevi ekseninde oluşturulan bir takım kutuplaşmalar, benzeri şeyler var. Bizim hareketimiz içinde canını vermiş Alevi insanlar, Kürt kökenli insanlarımız çoktur, hiçbiri dışlanmadı, ülküleri var kabul edildi, ülküdaş kabul edildi. Ben Diyarbakır doğumluyum, nüfusum Siirt’ten. Ben milliyetçi hareketi asla onu bunu sorgular görmedim. Biz fikir ve düşüncelerle etkili olduğumuz millet dediğimiz o kavrama inanan ve güçlü kılmaya çalışan bir siyasi hareketiz. Bu siyasi hareketin oluşturduğu, millilik seviyesinin oluşturduğu kültüre, ekonomiye, menfaatlerine sahip çıkmayı öncelikli olarak bir görev addediyoruz. Bu bütünlüğe millet diyoruz.

İlginç bir örnek 1989’dan 1999’a kadar Arjantin Devlet Başkanlığı görevini yürüten Carlos Menem’in lâkabı “El Turko” yani “Türk” idi. 1930’da Arjantin’de doğmuştu. Ailesi, Suriye’den göç etmişti. Ailesinin Arjantin’e göç ettiği yıllarda Suriye’den gelenlere “El Turko” denirdi. Çünkü onlar Türkiye’den gelmiştiler. Çoğu siz nesiniz, hangi millettensiniz diye sorunca onlar “biz Türk’üz” demişlerdi. Kendileri Türk’üz dedikleri için onlara “El Turco” denmişti. Türk kelimesi ırkı ifade etseydi böyle bir sıfat konulabilir miydi? Osmanlı coğrafyasında oluşmuş bir medeniyetin içinden geldikleri için Türklük onları da temsil ediyordu. Unutulmamalıdır ki Selçukluyu kuran da, Osmanlıyı kuranda, Türkiye Cumhuriyetini kuran da Türk Milletidir.

Dolayısıyla Türk kavramını etnik kimliğe indirgemek, oluşturduğunuz medeniyet anlayışının tarihsel ve kültürel köklerini ayrıştırmak ve bu yönüyle milli kültür dediğimiz anlayışı da sorgulamayı vatandaşa yaptırmak; biz buna karşıyız, milleti bölmek budur. Mesela horon kimin, zeybek kimin, çepik kimin, delilo kimin, çayda çıra kimin, semah kimin, yani bizim olmaktan çıkartıp onların olmasını temin etmek, dolayısıyla milliyetçilik bu bakımdan bir bakıma bir direnç, yani ben bunu şu olarak adlandırıyorum; vücudun direnci, bağışıklık sistemini zayıflatmak çeşitli hastalıkların neşet etmesine yol açıyor. O bakımdan milliyetçilik aynı zamanda rekabetçi bir düzen demek. Oysa günümüzde rekabetçi anlayışların teslimiyetçi anlayışlara doğru yönlendirildiği bir düzen yaşıyoruz.

İlginç bir vurgu yaptınız. Milliyetçilik özünde rekabetçi bir anlayış taşıyor, bu bağlamda bir direnç aynı zamanda diyorsunuz. Bunu biraz daha açar mısınız?

Yani bütünleşik pazarlar, hâkimiyet alanları, menfaat ilişkilerine bakıldığında, o bakımdan milliyetçilik düşüncesi bir bakıma bugün uygulanan politikalarda bazı yerlerin menfaatlerini, hegemonik düşüncelerini engelleyebilecek bir düşünce tarzı olduğu için dirençtir ve onlar için dışlanması gerekir. Oysa günümüze küreselleşme sürecine bakıldığı zaman milliyetçilik ve milli devlet dediğimiz kavramların daha fazla önem kazandığını görüyoruz. Bunun nedeni siz daha fazla kazanabilmek için millilik seviyesinde kurumların kalitesini yükseltmek, rekabet gücü sağlamak zorundasınız. Nasıl yapacağız? Milli bir refah fonksiyonu oluşturacaksınız; ekonomik kararların, yargıyla ilgili yapılanmaların, idari yapımızın, kurumlarımızın ve demokrasinin kalitesini yükselteceksiniz. Bütün bunların milli bir yaklaşımı ortaya koyması gerekir. Bence temel şey, özellikle bakıldığında, milletlerin de rekabeti olduğu, milletler de rekabet eder. Milletler nasıl rekabet eder? Beyinleriyle rekabet eder, kültürüyle rekabet eder çünkü çok önemli. Bu rekabet konusunda biraz bu küreselleşmenin oluşturduğu erozyona karşı milliyetçilik çınar oluşturduğu için o çınarın kesilmesini isteyenler olabilir. O bakımdan, bunda bir çatışmaya gerek yok, biz de aynı şekilde kendi seviyemizi oluşturduğumuz milli sistemin kalitesini yükselterek refahı, huzuru getiren bir sistem oluşturmak istiyoruz.

Yani milliyetçilik ve milli devleti öne çıkaran bir yaklaşımla aslında ulus devletlerin kurumları, yapılanmaları, mekanizmaları daha iyi kurulur; bu konuda ulus devletler birbiri ile yarışır ve sonuçta bu rekabet küresel düzeyde de daha sağlıklı yapılar ve gelişmeler oluşmasını sağlar, herkes kazanır mı demek istiyorsunuz?

Evet kesinlikle. Örneğin bu bakımdan iki tane gelişme var: Birincisi; ekonomik gelişmeler çok önemli günümüzde, rekabet ortamı vs, yakınsama dediğimiz gelişmeler, milletlerin rekabet edeceği şeyler, bütün bunlar millilik seviyesinde milli devletlerin oluşturduğu bu kurumlara ihtiyaç olduğunu ortaya koydu. İkincisi; bilgi çok önemli hale geldi. Bilginin çok önemli hale geldiği bir ortamda insanları sadece bir fert olarak, birey olarak değil, bireyin yaşadığı kültürel ortamı da dikkate alacak şekilde sosyal bir uzlaşma sistemi içerisinde görmelisiniz, ancak öyle verim elde edebilirsiniz. Bu da milliyetçiliğin aslında önemini artırdı.

“MHP milli menfaatleri savunalım diyor, bu başkalarının menfaatine aykırı olduğu için Türkiye’de milliyetçilik suçlanıyor”

Ama milliyetçilik daha çok ırkçılığa yönelme eğilimi ve özellikle küresel rekabetten çok kendi ulus devleti içindeki unsurları dışlaması ve baskıcı hale gelme potansiyeli nedeniyle eleştirilip dışlanıyor sanki, siz farklı mı görüyorsunuz?

Haklısınız ama bu daha çok Batı’da olan bir durum, orada milliyetçilik kavramı biraz ırkçılığa vurgu yapan bir kavram, eski tecrübelerden bir paranoya da var. Oysa bizdeki anlayış öyle değil çünkü biz millet olarak ırkçı değiliz, biz bu milletin milliyetçiliğini yapıyoruz. Bu ırkçılık konusu Batı kaynaklı bir kavramdır. Bu bakımdan, Milliyetçi Hareket Partisi olarak, milli menfaatleri savunalım dediğiniz zaman, bu milli menfaatleri savunmak bir başkalarının menfaatine aykırı olduğu için Türkiye’de milliyetçilik suçlanıyor. Ayrıca millilikten uzaklaşma toplumsal anlayışı zedeler, sağduyuyu zayıflatır. Esasen millîlikten uzaklaşarak etnik veya mezhep eksenli hak arayışı bireysel hak ve hürriyetlerin güçlendirilmesini zedeleyecek kutuplaşmalar veya fay hatları oluşturur. Bu da baskıcı ve kapalı yönetim arayışlarını tetikler.

Milli menfaatlerin aslında toplumda yaşayan tüm insanları, herkesi kucaklaması gerekir?

Evet. Bu kadar göç olan ve evliliklerin oluşturduğu bir toplumda, ırkçılık ya da dışlayıcılık bir toplum yönetme modeli değildir, bir ayrışma modelidir. Biz bir toplum yönetme modeli istiyoruz, ayrışma modeli değil. O bakımdan, milliyetçilik bu ekseniyle farklı algılatılıyor. Başbakan da zaten bu yönüyle milliyetçilik fikriyatını bir düşman olarak gördüğü için kendisinin sahibi olmadığı sıfatlarla milliyetçiliği sorguluyor ve Milliyetçi Hareket Partisi’ne olmadık şeyleri yakıştırmaya kalkışıyor. Bu bir kötülemedir, kötü gösterme gayretiyle çırpınmadır.

Başbakan Erdoğan üç milliyetçiliğe karşıyız diyor; bölgesel milliyetçiliğe, etnik milliyetçiliğe ve dini milliyetçiliğe?

Bunu söylüyor da anladığından değil. Şimdi öncelikle bölgesel milliyetçilik diye bir şey yoktur, o tamamen bölgeciliktir, yani milliyetçilik kavramıyla ilgili değildir. Din milliyetçiliği diye bir şey de yoktur. Ama Başbakan olumsuz şeyleri milliyetçiliğe bağlamak suretiyle böyle bir algı yaratarak, toplumun birlik olmasını önlemeye çalışıyor. Benim gördüğüm kadarıyla bu dünyada refah sahibi birçok ülke milliyetçiliği reddetmiyor, hepsi kendi ülkelerine refah getirmek istiyor, rekabet gücünü artırmak istiyor. Dolayısıyla bizim de aynı şekilde yapmamız gerekiyor. Ben bunun ötesinde de şunu da düşünüyorum açıkçası, medeniyetler olarak bakıldığında, Doğu medeniyetinin ya da İslam medeniyetinin de insanlara katacağı çok önemli değerler vardır. O bakımdan, bizim medeniyet anlayışımızın da insanlık oluşumuna katkı sağlayacağını düşünüyorum. Bizim bu kutuplaştırmaları bırakıp üretmemiz lazım. Niye hep Doğu’da, İslam ülkelerinde kan, gözyaşı var? Niye hep demokrasi, insan hakları sorunları? Batı kaynaklı düşüncelerle doldurulup kendi içinde kavgaya tutuşturulmanın sonucudur bu. Benim medeniyet anlayışımda artı değerler var, yani bir komşuluk hakkını tanımlayabilir mi Batı, bir akrabalık ilişkisini tanımlayabilir mi Batı? Yani bu da bir değerdir. Bu bakımdan insan hakları kavramına kültürel katkıların sağlanabileceği gözardı edilemez. Dolayısıyla bize düşen görev sahip olduğumuz değerleri çatışmadan, insanlığın oluşmasına katkı sağlayacak seviyede bir rekabet gücü oluşturmak. Bizim değerler ekseninde de yapmamız gereken asıl şey, milliyetçi hareketin, sadece milliyetçi bir Türkiye yaratmak değil, aynı zamanda bir medeniyet hamlesi itibariyle de sahip olduğumuz değerlere sarılmak, onların etrafında yeniden birleşmektir. Türk milleti de bu konuda liderlik yapabilecek bir millettir, bunu da her zaman göstermiştir.

Demokrasi, insan hakları, bunların önemini de kabul ediyorsunuz değil mi? Bunların yanında tarihsel süreçte bu topraklarda yaratılan medeniyetin değerlerini sahiplenmek gerektiğini vurguluyorsunuz. Bahsettiğiniz liderliği de bu bağlamda mı yapabiliriz diyorsunuz?

Elbette, biz zaten bu değerler bizde var diyoruz. Aslında milletimizin kaynağını oluşturan değerler sistemi ve anlayışında mündemiçtir. Unutmayalım ki demokrasiyi güçlendiren sağduyuyu merkezine alan bir değerler bütünlüğü içinde ortak bir anlayışı gerçekleştirmektir. Sağduyu ise birbirimizi anlayan bir yapı içinde gelişir. Milli bir kimlik oluşturan değerler bu yapıyı sağlar.

MHP olarak düşünce sistemimizin içinde savunduğumuz değerler esasen demokrasi ve insan haklarını korunmasının ortamını sağlıyor. Bu çerçevede milli kimlik ve milli devletin önemli rolü olduğu kanaatindeyim. Milli kimlik yerine Türkiyelilik kavramı ikame edilmek isteniyor. Bir milletin kimliğini var eden tarihsel ve kültürel kökleridir. Türkiyelilik kimliği milli duruştan kaçınmanın yoludur. Böyle de siyasi ve coğrafi bütünlüğün gevşetilmesi hedeflenmektedir. Milli kimliğin olmadığı yerde “kim, ne adına, hangi hedef için birlikte olacak” sorusunun cevabı belirsizleşir. Böyle bir ortamda bireysel hak ve hürriyetlere saygı gösteren bir demokrasi anlayışı yapısallaşır.

Ayrıca milli devlet yerine yani milletin devleti yerine ülke devleti kavramı getirilmek istenmektedir. Oysa, demokratik devlet açık artırmaya çıkarılmaya hazır, toprak bütünlüğü tartışılan bir devlet değildir. Yani, demokrasi de burada zaafa uğratılıyor. Bir ülkede millî devlet oluşmamışsa, insanların neden ve niçin bir arada bulunduklarını fark edecek bir bilinç, bir mensubiyet şuuru, ortak irade oluşmamışsa, orada demokrasi aç insana pasta yedirmeye benzer. Yani, fert ve sosyal grupların kendi kendilerini bir toplumda ifade edebilmelerinin bir alt tabanı vardır. Bu taban millî devlettir, bu taban demokrasidir, bu taban insan haklarıdır, bu taban her şeyden evvel millî mutabakatlardır. Çünkü, toplum bir kalabalık değildir, süreklidir, anlamlıdır, tesadüfen bir araya gelmiş değildir. Onun için, bu kavramları kullanırken dikkat etmek gerekiyor ve öyle ele almak gerekiyor.

İnsan hakları konusunda düşünceleriniz nedir? Devleti çok konuşuyoruz, ama siyasetin asıl konusu insan. Milli devlet ve ülke devleti kavramlarına dair açıklamalarınıza ek olarak belki küreselleşme bağlamında insan haklarını konuşmak gerek. İnsan haklarını ülke sınırları içinde korumak için mücadelenin yanında, insanlar sınırları aşan bir şekilde dünyada insan hakları ihlallerine karşı çıkıyorlar.

İnsan hakları konusunda, standart ve aynılaşmış bir küresel kültürel olgunun gerçekleştiğini ve bu gelişmenin bir sonuç getirdiğini söylemek mümkün değildir. Burada temel nokta teori ve uygulama arasındaki farklılaşmayı kavrayabilmektir. İnsan hakları; liberaller tarafından politik bir tartışmanın konusu olarak görülmektedir. Hakların politik bir söylem haline gelmesi durumunda çeşitli politik mücadeleler içindeki insan hakları politikasının nüanslarının da olduğunun da kavranması gerekir. Bu nüansların oluşmasında etkilenme “kültür nosyonu” bakımından meydana gelmemiştir. Batı kaynaklı evrenselleştirilmek istenen haklar yaklaşımı bu etkilenmeyi dikkate almayarak, tartışma ve çatışmaların odağını oluşturmaktadır.

Burada temel sorun, politik bir güç elde etmenin aracı olarak insan haklarının kullanılmak istenmesidir. Yeni Dünya Düzeninde, küreselleşmenin temel tartışma alanı ve genişleme alanı olarak “insan hakları” önemli bir siyasi gündem maddesidir. Politik bir sistemin ve güç mücadelesinin unsuru haline getirilen “insan hakları” kavramı insanları bir dünya vatandaşı olarak görme amacına veya hedefine yönelmektedir. Bu durumda insan hakları insanın ötesinde bir politik gücün kendisini ifade unsuru olmaktadır. İnsan haklarını bir üniforma gibi standart görerek, kabul ederek “dünya vatandaşı” hedefi milleti, kültürü, milli devleti aşmaya, aşındırmaya çalışmaktır. Evrensel bir “insan” yaklaşımı içinde ulusa, devlete, ihtiyaç olmayacağı hususu bir politik söylem olarak ortaya konmaktadır.

Politik gücün merkezi haline gelen bu “hak” tartışmalarının milletleri, kültürü, milli devleti yok sayması, insanları küresel bir hükümetin dünya vatandaşı haline getirmesi hedefine yönelmesi, insan haklarını politize etmekte böylece güç elde etmenin aracı haline getirmektedir. O halde de insan hakları kavramı, millet, devlet ve ulus-devleti aşan, aşındıran, yok sayan “bir dünya devleti vatandaşı” hedefine yönelmemelidir. Küreselleşmenin bu kavrama dayalı olarak güç elde etme çabaları ile egemenlik, milliyetçilik, yurtseverlik, bağımsızlık kavramlarını yok etmeye çalıştıkça direnç artacaktır.

Nasıl olmalıdır insan hakları?

İnsan hakları; toprak, kültür, kurumsal yapı, ekonomik ilişkiler, değerler, amaçlar, acılarla oluşan bir millet anlamında sosyal uzlaşmanın bir unsuru olarak görülmelidir. Bu bakımdan insan hakları evrensel bir güç politikasının aracı değil, milli sistemlerin sağlıklı işlemesi için, sosyal uzlaşmayı sağlayan inanç sisteminin kalitesini ve derinliğini sağlayan ve arttıran bir hedefe yönelmelidir.

İnsan hakları, demokrasi, yani bir demokrasi illa dışarıdan empoze edilen, yönlendirilen, bombayla dayatılmaya çalışılan bir şey olmamalıdır. Kendi içinden bunu oluşturmamız gerekiyor, geliştirmemiz gerekiyor. Demokrasiyi bizim araçsallaştırmadan, aynı zamanda demokrasiyi değerler ekseninde oluşturmamız lazım. Bu bakımdan Milliyetçi Hareket Partisi olarak aynı zamanda biz bir düşünce ve fikir olarak milletimizin sahip olduğu değerleri ile bunları yaşattığını savunuyoruz ve geniş bir perspektiften bakıldığında, sivil anlamıyla böyle bir anlayışa, bir medeniyet hamlesine, Türk milletinin de öncülük yapabileceğini gösteriyoruz, biz bunu yaparız diyoruz. Bizim illa Batıcılılaşmamız ya da Orta Doğu’lulaşmamız gerekmiyor. Sahip olduğumuz değerlerle birlikte gerçekten rekabet gücü yüksek bir Türkiye, bu dediğimiz medeniyetin öncülüğünü yapar, bakış açısını ortaya koyar, belki biraz da bu bakış açısının bugün neden olmadığını, neden dile getirilmediğini ortaya koyma imkânı olur.

“MHP başkalaşmadan gelişiyor”

Türkiye’de milliyetçilik ve milli devleti, milli çıkarları savunmak kolay kolay aynı zeminde görülmüyor. Burada bakşa dinamikler olduğunu söyleyenlerin yanında bu konuları siz söyleyince büyük bir önyargı olduğunu iddia edenler de var. Örneğin İngiltere’de bütün partiler Meclis’te milli çıkarları savunmak için yemin ediyorlar. Ya da şimdi İşçi Partisi’nin aşırı solcu olduğu söylenen liderinin yeni sloganı ‘one nation’, yani ‘tek millet’. Son yirmi yılda özellikle farklıklıkları sürekli öne çıkaran, kozmopolit bir toplumu öncelleyen politikalar izleyen bir parti şimdi herkesi tek millet altında topladığı bir vurgu ile seçmen karşısına çıkmaya hazırlanıyor. Türkiye’de ise bu kavramlar kullanılınca bir suçlama mekanizması hemen devreye sokulabiliyor. Bu bağlamda biz özellikle bu bölümde Türkiye’de milliyetçiliği Milliyetçi Hareket Partisi’nin bakış açısından sorgulamak istedik. Böylece MHP’nin de kendisini anlatmasını önemli görüyoruz. Siz Milliyetçi Hareket Partisi’nin dünü ve bugününe baktığınız zaman, son 20-30 yılda MHP’nin kendi içerisinde değişimler var mı? Anlayışında, genel politikalarında?

Var. Yani ben var olduğunu düşünüyorum. Çünkü Milliyetçi Hareket Partisi’nin mücadele ettiği dönem, işte Soğuk Savaş’ın olduğu dönem, kutuplaşmanın olduğu bir dönem, meselelere bakış açısını önemli ölçüde şekillendirmiştir. Dolayısıyla günümüzün bu kutuplaşmasının olmadığı bir dönemde, o kutuplaşan siyaset içerisinde taraf olmak yerine, bugün belki de tek kutuplu dünya düzeninde siyasetinizde değişiyor. Soğuk savaş döneminde sağ-sol denen eksenlerde oluşan bir çatışma vardı. Günümüzde ise bir milli menfaat kavramı çıktı, entegrasyon kavramları çıktı, etnisite kavramı çıktı, siyasetin dinamikleri değişti. O zaman sağ-sol kavramları içerisinde saklanmış olan çatışma, bölme, şimdi etnik kimlik kavramı içerisinde geldi. Dolayısıyla böyle bakıldığında günümüzde sorunlar da farklılaştı. Dolayısıyla milliyetçi düşünce de bu bakımdan elbette, başkalaşmadan artık gelişiyor.

Bu kavram Sayın Bahçeli tarafından da MHP değişiyor mu sorularına cevap olarak çok kullanılmıştı. Nedir ‘başkalaşmadan gelişmek’?

Mücadele alanları değişir ama zamanın ruhu değişmez. MHP için zamanın ruhunda millet var ve milliyetçilik o milleti güçlü kılmak ülküsüdür. Yani benim için reel olan, metafizik bir millet kavramının ötesinde reel olarak bu milleti ben bugünün şartlarında nasıl var ve güçlü kılacağım. Dünün kapalı toplumlarında oluşturulan modellerde bunu korumak, var ve güçlü kılmak başka kararları gerektiriyordu, günümüzün açık toplumlarında korumak daha farklı kararlar gerektiriyor. Yani günümüzde siz bu toplumu korumak için, işte dışarıdan gelen kültüre, dışardan gelene duvar öremeyeceğinize göre sizin ne yapmanız lazım, kendinizi güçlendirerek korumanız lazım. Yani dışardan rüzgâr geliyor, erozyon var, o erozyon sizi yok edeceğine burada çınarlar oluşturun, çınarlarla bu erozyonu önleyin. Bu bakımdan, kültür açısından, bizi Hollywood-vari kültürlerin bir bakıma işgal ettiği düşüncesindeyim. Sen ise artık kültürünü ancak güçlendirerek koruyabilirsin, eskisi gibi duvarlar koyarak, yasaklayarak yapamazsın. Mümkün müdür artık çağımızda? Mümkün değil. Bilgi çağındayız. Şimdi günümüzde ekonomide korumacılık yapmak çok zorlaştı örneğin. Daha ötesi küreselleşme ile insanların talepleri, zihinleri bile şekillendirilmeye başlıyor. Böyle bir ortamda duvarlar koyamazsınız, başka türlü kendimizi korumamız gerekiyor.

MHP’nin milliyetçiliği bu bağlamda daha çok kültür milliyetçiliğine mi evriliyor? Bu ilginç çünkü solcular da özellikle 1980 sonrası kültür emperyalizmi ile mücadeleden söz ederler. Günümüzde bu koruma nasıl olacak milliyetçi anlayışa göre?

Türk milletinin de milliyetçilik anlayışımızın da temeli kültürdür. Günümüzün sorunu farklı ise siyaseti de mücadelesi de farklı olacak. Kültürel saldırı açıktır, bu bugün milletlerin birliğini bölmenin en etkili aracı olarak görülüyor. Korunmak için şimdi dışarıdan gelenle kavga etmeden rekabet edeceksin. Kendi üretimimizi arttıracağız, kendi değerlerimizi öne çıkartacağız yeniden. Bu bakımdan milliyetçi düşünce de bu yönüyle, dünden farklı. Dün örneğin komünistler Moskova’ya derdik falan, gittiler Moskova’ya, lanet olsun bu böyle miymiş dediler, Türkiye’ye geldiler. Günümüzde biz Rusya’yla ya da diğer ülkelerle kendi menfaatlerimiz doğrultusunda ilişkileri gayet rahat geliştirebiliriz ya da Amerika Birleşik Devletleri’nin bölgede oluşturduğu politikaları eleştirebiliriz. Türkiye’ye risk ve tehdit oluşturduğu için. O bakımdan dünün güçler dengesi vardı, kutuplaşma vardı. Günümüzde tek gücün oluşturduğu bir ortamda bu dengeyi nasıl koruyacağız sorunu ortaya çıktı. O zaman biz de ona göre değerlendirmeler yapıyoruz. Açık toplum yapısı içinde kültürü korumanın yolu kültür zenginliğini muhafaza ederek kültür endüstrisini oluşturmaktan geçmektedir. Şüphesiz uluslararası rekabet gücü yüksek bir Türkiye oluşturulduğunda korunmak mümkün olacaktır.

Dünya değiştikçe Milliyetçi Hareket Partisi de Türkiye’nin yeni güçler dengesindeki çıkarlarını savunmak için politikalarını değiştiriyor, yeniliyor? Bu bağlamda başkalaşmadan gelişmek; ülküsü aynı olmak ama mücadele teknikleri, araçları ve alanları farklı olmak diyebilir miyiz?

Aynen öyle. Bu bakımdan skolastik, geçmişte kalmış bakış açılarıyla olamaz, çünkü o zaman siz toplumu dışardan gelen risk ve tehditlere karşı dünün korkularıyla, dün oluşturduğunuz şeylerle koruyamazsınız. O bakımdan elbette milliyetçi düşünce gelişiyor, yönetim biçimleri itibariyle de değişmesi gerekiyor, yani değişiyor. Dünün emir komuta yönetim anlayışı vardı, otoriterlik vardı. O o zamanın ruhuna uygun şeylerdi. Günümüzde daha yumuşak, daha yönetişime dayalı, karşılıklı etkileşimin yoğun olduğu bir anlayış hakim. Dolayısıyla dün ve bugün arasında elbette milliyetçi düşünce de kendisini geliştiriyor. Bu milliyetçilik düşüncesinden vazgeçmek değil, milliyetçiliği biraz da asrın idrakine nasıl söyletebiliriz şeklinde kafa yormaktır.

“Biz meselelere sağ-sol ekseninde değil, Milli Birlik ekseninde bakıyoruz”

Son olarak ülkü ocaklarını sormak istiyorum. Ülkü ocakları eskiden kavgacı, militan gruplar olarak çok fazla tartışma konusu olurdu. Ancak 1990’lardan sonra onları çok fazla sokakta görmüyoruz. Özellikle son dönemde Türkiye’de belki de milletyeçilerin asla tasvip etmeyecekleri, bölücülük olarak görecekleri pek çok gelişme yaşanıyor. Ancak yine de ülkücüler bu bağlamda bir kavganın parçası olarak sokakta boy göstermiyorlar. Bu ülkü ocaklarının nerede diye de sorgulayanlar da var elbette. MHP’nin 1990’lar sonrası siyasetinde ülkücüleri sokakta istemediğini de biliyoruz. Ülkü ocakları da değişiyor mu? Ülkü ocakları MHP ilişkisi nasıldır, bir değişim mi var ilişkide? Artık daha sağduyu politikalar mı izleniyor yoksa ülkü ocaklarının etkinliği azalmış ya da azaltılmış mıdır?

Evet, güzel bir soru. Ülkü ocakları bizim gençlik teşkilatımızda siyasal düşüncemizi genç kesimlere ileten bir mekanizma. Şimdi biz de dersler aldık. 1980 kutuplaşma siyasetinde genç kesiminin bir takım çatışma ortamına sürdürülmesinden Türkiye’nin önemli zarar gördüğünü düşünüyorum. Türkiye’yi yeniden öyle bir ortama düşürmemek lazım. Bu bakımdan partimizin de yeni anlayışında Sayın Genel Başkanımız; ‘Gençlerin elinde bilgisayar olması lazım, kendisini daha iyi eğitmesi lazım. Türkçeyi, onun yanında bir Batı dilini, onun yanında bir Doğu dilini de öğrenmeye yönelmesi lazımdır’ demiştir. Dolayısıyla o zamanın şartları içerisinde oluşturulan, o kaotik ortam içerisinde, meşru müdafaa içerisinde bulunulan bir yapı içerisinde ödediğimiz bedelleri dikkate aldığımız zaman günümüzde de bu tuzaklara düşülmemesi gerektiğini ifade ediyoruz. Devletin meşru güçlerini kullanarak sorunları çözebiliriz. Bizi araçsallaştırıp kendi siyaset mühendisliğinin parçası olarak, bir bakıma toplumsal muhalefetin merkezi olmaktan çıkarıp dışlamak isteyenler oluyor. O bakımdan bu tuzağa çok dikkat ediyoruz. Evet, farklı düşüncelerimiz var, bunlar var, zararlı şeyler var ama bu zararlı şeylerle ilgili biz fikir mücadelemizi sürdüreceğiz, bu zararlılara karşı demokratik bir şekilde iktidara gelen bir gücü kullanmak suretiyle, bunlarla ilgili biz gerekli önlemleri öyle alacağız. O bakımdan, günümüzün şartlarında özellikle etnik kimlik seviyesinde milliyetçiliğin, ayrışmanın belli bir çatışma ortamına getirilip etnik çatışmalarla toplumsal huzursuzluk meydana getirmenin planlandığını düşünüyoruz. Bunun da toplumun beraber ve birlikte geleceğe bakmasının, birlikte yaşamasının önünde en büyük tuzak olduğunu düşünüyoruz, dolayısıyla bu tuzağa bizim düşmememiz lazım. Toplumu da düşürmememiz lazım. O bakımında fiili bir takım şeyler artık bizim gündemimizde değil. Zaten bizim bu şiddet ya da sokak gibi bir literatürümüz de yok. Kavram olarak bakıldığında milliyetçi düşüncede de yeri yoktur. Yani bu kavramlar özellikle çok aşırı uçlar tarafından geliştirilmiş; özellikle Marksist, Leninist uçlar tarafından geliştirilmiş yöntemlerdir. Dolayısıyla, milliyetçi düşünce olarak bakıldığında şiddet gibi kavramlar bizim yöntem olarak benimsemediğimiz şeylerdir. Bizim çatışmamız ancak refleksle olmuştur, dirençle olmuştur, o zamanın ortamıyla olmuştur.

Ülkü ocakları hem bireysel kapasitelerini geliştirmek hem de demokratik araçlarla gelişen olaylar karşısında fikir mücadelesi sürdürmek gayreti içindedir.

Bugün etnik kimliklerin tanınması ile ilgili adımları bir hak mücadelesinden çok bir çatışma ortamı hazırlamak, bir tuzak gibi mi görüyorsunuz?

Bireysel çerçevede zaten toplum içinde çeşitli etnik kimlikler bir sosyal uzlaşma sistemi içinde yaşıyor. Kollektif bir işlev vermek ise siyasal sonuçları bakımından devlet ve millet yapısını bozacak mahiyet arz edebilir. Biz tanınmadan çok altında yatan bölücülük emelleri ile mücadeleyi önemsiyoruz, bunu bu millete büyük bir haksızlık, büyük bir tuzak olarak görüyoruz. Ama şuna da inanıyoruz, bugün eğer toplumda kimlik seviyesinde bir ayrışma, kimlik seviyesinde bir ayrışmanın toplumda bir huzursuzluk meydana getirmesi, bunun da gerginlik meydana getirerek ülkeyi bir bölünmeye doğru götürmesi planlanıyorsa, o zaman bizim sokakta gençlerimizle bu gerginliğin tarafı haline gelmememiz gerekiyor. Tuzağı bozmamız gerekiyor. Bu bir tuzaktır, o bakımdan MHP olarak günümüzde bu yönüyle bakıldığında Ülkü ocakları kültür ve eğitim vakfı olarak faaliyet sürdürüyor ve bu yönüyle daha çok gençlerin kendisini yetiştirmesini sağlayacak ortamı sağlamaya önem veriyor. Şimdi öğrenci konseylerinde etkiliyiz, üniversitelerin öğrenci konseyleri, Türkiye öğrenci konseyinde, buralarda demokratik ortamda gelen kişiler öğrencilerin içerisinde daha fazla etkili olmanın yollarını arıyorlar. Kendisini yetiştirmek önemli, yani bu genç neslin heba olmasını istemiyoruz. Genç neslin Türkiye’yi yönetmesini istiyoruz, o bakımdan bu gençliğimizi her türlü şiddet çatışma ortamından uzak tutmamız gerektiğini düşünüyoruz. Bir taraftan şiddetlerle ilgili ortam içerisinde bulunca suçlananlar, şimdi böyle bir ortam olmadığı için, nerede bunlar yok mu piyasada diye birileri rahatsız oluyor. Biz olmayacağız ama demokratik bir şekilde bu gidişatla ilgili genç kesimin düşünmesini, tavır oluşturmasını çok önemsiyoruz. Yani genç kesim, çatışma yapmadan gelişen olayları yorumlamalı, tepkisini dile getirebilmelidir ama demokratik bir ortamda olacak, sosyal medyada olacak, konferanslar ve benzeri organizasyonlar yoluyla olacak. Bu bir fikir üstünlüğü, fikir mücadelesi olmalı, geçmişten beri biz bunu önemsedik, bunu bugün de ön planda tutuyoruz.

Bu politikanız Türkiye için de çok önemli. Size bu konuda çok eleştiriler, baskılar da geldiğini duyuyoruz. MHP ve ülkücüleri sokağa çekmek isteyenler var, kendi içinizde de MHP’nin sağduyulu siyaseti muhaliflerce çok eleştiri konusu yapılmıştı. Bu politika nedeniyle ‘MHP kaybediyor ama Türkiye kazanıyor’ diyenler de var. Sözleriniz arasında bir vurgu dikkatimi çekti, geçmişte ‘meşru müdafa’ içinde olduk dediniz. Yani soğuk savaş döneminde ülkücü hareket hiç saldırı amaçlı olmamış mıdır, meşru savunma mı yapmıştır?

Evet, bizim için ülkümüz milletimizin menfaatidir, bu birliği yıkmak isteyenlerle mücadele etmektir. Bundan dolayı tuzaklardan uzak durarak uzun vadede milletimizi, devletimizi koruyacağız. MHP Türkiye’nin partisidir ve onun hizmetindedir. Meşru müdafaadan demek istediğimiz milliyetçi hareket savunma amaçlı çıkmıştır, demokratik sınırlar içinde kalmış ve bir direnç noktası olarak ortaya çıkmıştır. Onu direnç görenlerin saldırı nedeniyle savunmaya geçmiştir. Dolayısıyla meşru bir koruma güdüsü vardı, bu koruma güdüsü içerisinde baktık meselelere. Biz gerçekten şiddeti bir yöntem olarak milliyetçi düşünce sistemi içerisinde görmedik hiçbir zaman. 1944 yılında da biz böyle baktık, bugün de böyle bakıyoruz. Bakın 1944’te demokratik bir şekilde gittik, Ulus’ta Türkeş Bey ve diğerleri o günkü yönetimin uygulamalarının doğru olmadığını ifade etti. O zaman, tek parti yönetiminin olduğu dönemde demokratik bir şekilde gösteriler yoktu, ilk defa yapıldı. Biz bunu ta 1944’te Milliyetçi düşünceyi mahkûm etmek isteyenlere karşı yaptık. Bugün de aynı şekilde biz, bu konuda kendisini sağda gösteren, muhafazakâr demokrat gösteren bir partinin uygulamalarının çok yanlış olduğunu ifade ediyoruz. Dün böyle miydi? Değildi. Dün farklı bakıyorduk ama bugün Türkiye’yi yönetsin, işte sağdadır demiyoruz, sağdaki bir partinin uygulamalarını yine demokratik bir şekilde eleştiriyoruz. Bu da meseleye sağ sol ekseninde bakmadığımızı ortaya koyuyor. Biz Milli Birlik ekseninde bakıyoruz, hep de böyle baktık. Kısacası şiddet ve terör milliyetçi düşünce sistematiği içinde bir araç olarak kabul edilemez. Ama dışardan işgale karşı direnme, milli kurtuluş gibi istiklal ve hürriyeti savunma hedefi vardır.

Peki çıkardığınız dersler nelerdir? Provakasyonlar mı oldu diyorsunuz?

Evet, bunlar olmuştur. Özellikle aşırı sol örgütler tarafından gençler kullanılmış, gençler o dönemde heba edilmiştir. Bunlarla yeterince mücadele edilememiş, bu gençler kurtarılmamıştır. Topluma atılan nifak tohumlarına alet olan her gencimizi kurtarmalıyız. O bakımdan Milliyetçi hareket olarak daha fazla gençlerimizle ilgileniyoruz. Ülkü ocakları, ülkücü hareket olarak geçlerimizin sorunlarına çare bulmak için çalışıyoruz. Onların eğitim sorunları, iş sorunlar, barınma sorunları var. Bu nedenle işte ülkü evleri gibi projeler geliştirdik. Daha sivil daha çatışmasız ama fikri üstünlüğü olan kadroları yetiştirme gayreti en ön planda.

“Başbakan Erdoğan’nın çeşitli mitinglerde bizim ocak flamalarımızı kullanması bir provakasyondur. Hedef milli direnci bozmaktır”

Ancak bugün de gençlerin çeşitli çatışmaların parçası yapıldığı bir gerçek. Kürt kökenli gençlerin içine çekildiği çatışmadan etnik çatışma ortamı bağlamında söz etmiştiniz. Bu arada örneğin Hrant Dink cinayeti ve devamında ortaya çıkan skandallar da çok konuşuldu. Alperen ocakları gündeme geldi, oraya giden gençlerin tetikçi, muhbir olarak kullanıldığı görülüyor. Bu konudaki sorular karşısında Büyük Birlik Partisi’nin (BBP’nin) merhum lideri Sayın Muhsin Yazıcıoğlu da partisinin gençlik kolları için ‘Bizim tarlamızı haberimiz yok sürmüşler’ diyerek serzenişte bulunmuştu. Ülkü ocakları da benzer saldırılara, yönlendirme çalışmalarına maruz kalıyor mu? Sizin buna karşı önlemleriniz var mı?

Tabi çok çeşitli provokasyonlar olabiliyor, teşebbüsler var. Bunları tespit ediyoruz. Bazı sosyal olaylar var, bu sosyal olaylarda sanki bizim siyasal düşüncemizin mensuplarıymış gibi işaret kullananlar oluyor, onları araştırıyoruz bakıyoruz ki, bunların bizimle alakası yok. Dışarıdan yönlendirilmiş çok ciddi provokasyonlarla karşı karşıya kalıyoruz, sadece bu provokasyonlarla karşı karşıya kaldığımız bu hareketi bir takım marjinalite içerisinde göstermek isteyen, provokasyonlar olduğu gibi aynı zamanda bir takım siyasi partiler bile kendi iç dengemiz içinde bu ocağımızın amblemlerini kullanılır hale geliyor. Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın çeşitli mitinglerde, etkinliklerde bizim ocak flamalarımızı kullanması da benzer bir provokasyondur. Hedef milli direnci bozmaktır. Milli direnci bozmakta direnen parti MHP’dir, dolayısıyla onu karıştırmak, onun içinde problem meydana getirmek amaçtır. Recep Tayyip Erdoğan da bunun maşasıdır. Rahmetli Muhsin Yazıcıoğlu’nun ifadesi de budur aslında, milli hassasiyeti yüksek kesimler üzerinde toplumsal kırgınlıklar ve kutuplaşmaları derinleştirmek için, bu kesimler üzerinde araçsallaştırma operasyonları yapılıyor. Bunlar son dönemde derin AKP operasyonları olarak tebarüz etti ama Allaha şükür bunları dışladık, tespit ettik, bizimle alakası olmadıklarını belirttik. Burada da Sayın Genel Başkanımızın önemli katkısı oldu, liderliği oldu, bunu ifade edebilirim.

Röportajımızın birinci bölümünü burada noktalıyoruz. Türkiye’de milliyetçi hareketi, ülkücü hareketi, MHP’yi dünü ve bugünü ile konuştuk. Hassas konulara değindik. Günümüzde çok tartışılan milliyetçiliği sizinle tartışmak, sizin gözünüzden yansıtmak çok önemliydi. Samimi cevaplarınız için teşekkür ediyoruz.

Ben teşekkür ederim. Sorularınız için sizi de kutluyorum.

Röportajı şu şekilde referans vererek kullanabilirsiniz:

Analiz Türkiye (Ekim, 2013), “Sayın Oktay Vural ile Röportaj (Bölüm I): Türkiye’de Milliyetçi Olmak: Milliyetçi Hareket Partisi (MHP) ve Ülkücü Hareketin Dünü ve Bugünü”, Cilt II, Sayı 8, s.42-62, Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (AnalizTürkiye), Londra: Analiz Türkiye (http://researchturkey.org/?p=4303&lang=tr)

Sayın Oktay Vural ile Röportaj (Bölüm I): Türkiye’de Milliyetçi Olmak: Milliyetçi Hareket Partisi (MHP) ve Ülkücü Hareketin Dünü ve Bugünü