Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (Analiz Türkiye) olarak, bu hafta, dünyanın dört bir tarafında düşünce ve ifade özgürlüğünün önündeki engellerin kalkması ve hapisteki gazetecilerin bırakılması için yoğun çalışmalar yürüten Uluslararası PEN organizasyonu Başkan Yardımcısı ve ünlü yazar Eugene Schoulgin’le Londra’da görüştük. 2000-2004 yılları arasında Uluslararası PEN Hapisteki Gazeteciler Komitesi’nin Başkanlığını yapan ve 2004’ten bu yana da Uluslararası PEN’nin Yönetim Kurulu’nda yer alan Schoulgin, hapisteki yazarlar, gazeteciler ve yayıncıların bırakılması için Türkiye dâhil pek çok ülkeye seyahat etmiş ve mücadele yürütmüştür. Kendi deyimiyle tam bir “Türkiye hayranı” olan Norveçli yazar ile Londra’da buluştuk. Kendisiyle Türkiye’deki yargı, siyaset ve gazetecilik anlayışını, Ergenekon ve KCK davaları kapsamında yargılanmaları devam eden hapisteki gazeteci, yazar ve akademisyenleri ve yine gündemin ilk sıralarında yer alan düşünce ve ifade özgürlüğü sorunlarını konuştuk.
Röportajın Kısa Özeti
“Nedim Şener de Ahmet Şık da, iktidar partisinin ve yargının, devam etmekte olan Ergenekon, Hrant Dink ve benzeri davaları idare ediş biçimlerini eleştirdikleri için hapse atılan araştırmacı gazetecilere tipik örnekler.”
“Hrant Dink davasında rol oynayan birçok kişi sadece “cezalandırılmadı” hatta terfi ettirildiler… Bu Türk yargısındaki taraf tutma geleneğine dayanıyor.”
“Ragıp Zarakolu’nun serbest kalmasının nedeni aslında Nobel Barış Ödülü’ne aday gösterilmesi ve Ankara’ya gelen üç İsveçli parlamenterin onunla görüşmek istemesidir. Birden salıverildi, onunla 14 kişinin daha aynı gün salınması bunu gizlemek içindi.”
“Yargının kararlarına karışmayız, diyorlar ama bir taraftan da herkes, yargının polisin ve siyasetin kontrolü altında olduğunu biliyor.”
“Yapmanı istedikleri şeyi yaptığın sürece, istediğini yapmakta özgürsün.”
“Başka ülkelerde, önce mahkeme kişinin suçlu olduğunu kanıtlamak zorundadır. Türkiye’de ise zanlı kendisinin masum olduğunu ispat etmek zorunda. Bu olması gerekenin tam tersi ve kabul edilemez.”
“İnsanları bir kaç yıllığına hapse atıp, ondan sonra suçlu olup olmadıklarını anlamaya çalışamazsınız.”
“Türkiye’yi gizli bir askeri diktatörlük olarak görüyordum.”
“Bence “gerçek” Ergenekon davasını gözden kaçırdılar. Ergenekon’u, muhalefet olanlara savaş açmak için kullandılar, bu da davayı siyasileştirdi.”
“Tüm bu yaşananlar, yeni siyasi yapıyla, eski yapı arasındaki bir oyun.”
“Bir ülke nasıl olur da bir yıl içinde defalarca (Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde) yargılanır, ancak bu kimseyi rahatsız etmez?”
“Türkiye’de yapılan şey şu: hükümete karşı belirli düşüncelerin varsa, o zaman sen bir teröristsin.”
“KCK İrlanda’daki IRA ile karşılaştırılabilir. KCK, hareketin siyasi boyutudur. PKK ve KCK arasında kesin bir ayrım yok.”
“Türkiye’de ifade özgürlüğünün olduğunu söyleyebilirim. Ama aynı zamanda her daim tehlikeyi göze almak zorundasınız.”
“Demokrasilerde siyasi liderler insanları azarlamaz… Erdoğan, Başbakanlık görevini suiistimal ediyor.”
“Gazetecilik araştırmacılıktır. Gazeteciyseniz gözlem yapacak ve soruşturacaksınız. Gazeteciler ‘birilerini suçlu ilan edip bunu hapse atın’ dememeli, bu gazetecilik değil.”
“Başbakan Erdoğan dava açmayı seviyor”
Röportajın Tam Metni
‘Gazeteciler siyasi oyunun kurbanı oldular’
Sayın Schoulgin, röportaj isteğimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkürler. Gazeteci Nedim Şener’e PEN (dünya çapında sivil yazarlar derneği) tarafından verilen ödül ile başlamak istiyorum söze. PEN neden Nedim Şener’e ödül verdi?
Ödülü veren PEN Türkiye idi. PEN, dünyanın her tarafına yayılmış 150 merkezden meydana gelen yatay bir organizasyon. Bütün PEN kurumları tamamıyla bağımsız bir yapıya sahip. Bizim kural ve yönetmeliklerimiz kapsamında olduğu sürece, bütün PEN kurumları istedikleri gibi çalışmakta özgürler. Diğer taraftan, Nedim Şener’in ödülü almasıyla ilgili bir problemim yok ama ödüle neden mesela Ahmet Şık’ı seçmedikleri konusundaki detaylar bence tartışma konusu olabilir. Bu tarz bir soruyu da PEN Türkiye’ye sormanız gerekir.
Bu soruyla başlamak istedik çünkü Nedim Şener’in ödüle layık görülmesinin sebebinin Hrant Dink cinayeti ile ilgili yaptığı araştırmadan kaynaklandığı iddia edildi. Sonradan ODA TV davası kapsamında tutuklanıp, hapse atıldı. Dahası, Hrant Dink cinayetinin, sözde Ergenekon terör örgütü ile bağlantılı olduğu da iddia edildi. Siz bu tutuklama ile ilgili ne hissettiniz? Nedim Şener’in bu iddialar yüzünden hapse atılması PEN için sürpriz oldu mu?
Şaşırmakla kalmadım, bu olayı tamamıyla saçma buldum. Nedim Şener de Ahmet Şık da, iktidar partisinin ve yargının, devam etmekte olan Ergenekon, Hırant Dink ve benzeri davaları idare ediş biçimlerini eleştirdikleri için hapse atılan araştırmacı gazetecilere tipik örnekler. Tabi bu aslında hem kafa karıştırıcı hem de ürkütücü çünkü gazeteciler siyasi oyunun kurbanı oldular. Nedim Şener de Ahmet Şık da bu devam eden durumun çok tipik örnekleri.
‘Dink Davası kepazelikti.’
Hrant Dink davası kapsamında soruşturma ve yargılama süreci hakkında ne düşünüyorsunuz? Son mahkeme kararı, bunun organize bir suç olmadığı, iki gencin birlikte işledikleri bir cinayet olduğu yönündeydi.
Bence bu karar inanılmazdı ve dava da kepazelikti. Yargıçların dava sırasındaki hareketleri de kepazelikti. Sanığa ve mağdurun ailesine hitap ediş biçimleri utanç vericiydi. Bir karara varıncaya kadar geçen sürenin de korkunç olduğunu düşünüyorum. Sizin de dediğiniz gibi, bütün bu olaylarda kesinlikle rol oynayan birçok kişi sadece “cezalandırılmadı” hatta terfi ettirildiler ya da görevleri değiştirildi (çoğu daha iyi pozisyonlara getirildi). Bütün bunlar bana düzmece gibi geliyor. Bu Türk yargısındaki taraf tutma geleneğine dayanıyor. Bu tek örnek değil, geçenlerde Sivas davası skandalı vardı ki bu da gerçekten incelenmeli.
Sivas davası hakkındaki mahkeme kararı da birçokları için büyük bir sürpriz oldu. Mahkeme hakkında, böyle bir karar aldığı için suçlamalar yapıldı. Bazı gruplar “kararın siyasi” olduğunu iddia etti; bazı yorumcular da Türk hukuk sisteminin ve Türk yargı uygulamalarının sorunlu olduğunu söylediler. Siz ne düşüyorsunuz?
Türkiye’de, polis ve yargı bazı problemler yaşamakta; bazı derin komplolar var içeride. Bu konuyla ilgili bir başka güzel örnek İshak Alaton’un meslektaşı, Üzeyir Garih cinayeti. Eşinin mezarını ziyaret ettiği sırada, mezarlıkta öldürüldü. Hiç geliri olmamasına rağmen, bu aklını yitirmiş katilin üstünden ciddi miktarda para çıktı. Üzeyir Garih’in gece vakti eşini mezarlıkta üstünde bir sürü para ile ziyaret ettiğine inanmak çok güç. Bu inanılmaz bir durum. Kimse sormadı bu soruyu. Uzun zaman sonra, birisi çıkar ve katilin Ergenekon tarafından kiralandığını iddia eder. O da bu komplonun bir parçası. İshak Alaton ve ailesinin de tehdit edildiğini ve seslerini çıkarmaktan vazgeçmedikleri sürece onların da başlarına aynı şeyin geleceğini biliyorum. (İshak Alaton’un) susmasının sebebi de buydu. Bu tarz şeyler günümüz Türkiye’sinde sürekli olan şeyler.
Size başka bir örnek daha verebilirim. Fikret İlkiz adlı oldukça saygı değer ve yetenekli bir avukat var. Bir kaç yıl önce, Fikret’e Türk ceza kanunun İngilizce çevirisini okumaya çalıştığımı söyledim. Hiç hukuk çalışmadım ancak Norveç ceza kanununun bazı kısımlarını okuduğum zaman anlamakta zorluk çekmedim. Ancak Türk ceza kanunu hükümlerini okumaya çalıştığımda anlayamadım. Fikret gülmeye başladı ve dedi ki: “Eugene, çok doğru anlamışsınız çünkü bu ülkede ceza kanunu yabani orman gibi. Hükümler, farklı şekillerde okunmak maksadıyla yazılmış. Bu yüzden “lastik kanunu” diyorum ben buna. Savcılar ve yargıçlar hükümleri istedikleri gibi kullanabilirler ve bu yüzden de çok belirsiz. 301. Madde konusunu ele alalım mesela… 301. maddeyi değiştirdiler ve bu değişiklikle beraber kanun daha da kötü hale geldi, daha da anlaşılmaz oldu.” Bu bence büyük bir problemdir.
‘Türkiye’de iftira ile eleştiri karıştırılıyor’
Her şeyi siyasi bir konuya dönüştürme, komplo teorileri kurma ve bunları derin bağlantılarla karıştırma ve eleştirileri kişiselleştirme Türkiye’de başarılması çok kolay gibi görünen işler. Bu da olayları tartışmayı zor hale getiriyor. Analiz Türkiye olarak, röportaj yaptığımız kişilerin görüşlerini sansür etmiyoruz ancak görüşleriniz hakkında ciddi bir şekilde eleştirilebilirsiniz. Bunu muhtemelen çok iyi biliyorsunuz ama ben yine de sizi uyarmak istiyorum.
Evet, bunun modern Türkiye’nin bir gerçeği olduğunu biliyorum ama hala inandığım şeyleri söylemekten çekinmiyorum. Türkiye’de birini eleştirdiğin anda, “eğer beni birisi eleştiriyorsa gerçekten eleştirilecek bir durum var ortada, o zaman devam et” demek yerine; kişi anında onu “Yahudi olduğun, komünist olduğun ya da ajan olduğun için eleştirdiğini” söylüyor. Ümit, Türkiye’de iftira ile eleştiri karıştırılıyor. Bunlar çok farklı kavramlar. Yıllar önce, Orhan Pamuk Nobel ödülünü aldığı zaman (bu konuya girmeyeceğim); TRT, İsveç’te kaç tane Sami ırkından insan öldürüldüğü konusunda belgesel hazırlatmak için İsveç’e bayan bir gazeteci gönderdi. Türk televizyonunda bir tek bu vardı; başından sonuna kadar saçmalıktı. İsveç’in kendi insanlarını öldürdüğüne inandırmaya çalıştılar ki bu çok gülünç bir durum.
‘Yargı polisin ve siyasetin kontrolü altında.’
Profesör Ragıp Zarakolu’nun KCK operasyonları kapsamında, Türkiye’de terörü desteklediği yönündeki iddialardan dolayı tutuklanması ve hapse atılması hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bu güne kadar Ragıp’ın yolunu, hayatını ve çalışmalarını takip ettim. Kendisini tanıyorum. Neyi temsil ettiğini, ne uğruna yaşadığını biliyorum. Bu adamın terörü desteklediğini söylemek çok saçma. O, barışçıl biridir. Ne oldu peki? Onu hapse attılar ve yaklaşık yarım yıla yakın tutuklu yargılandı. Neden orada olduğuna dair yasal bir sebep göstermediler, hakkında hiç dava açmadılar ve sonradan salıverdiler. Neden saldılar peki? Salmalarının tek sebebi, Nobel Barış ödülüne aday gösterilmesi idi ve serbest bırakıldığı gün yetkililer 14 kişiyi daha saldılar ki serbest bırakılmak istenenin aslında sadece o (Ragıp Zarakolu) olduğu açıkça anlaşılmasın diye. Serbest bırakıldı, çünkü: onu ödüle aday gösteren üç İsveç’li parlamenter o günlerde Ankara’da idiler. Bir sürü buna benzer “tesadüfler” var ortada. Bu yüzden bir taraftan: “Yargının kararlarına karışmayız” diyorlar ama bir taraftan da herkes, yargının polisin ve siyasetin kontrolü altında olduğunu biliyor.
‘Yapmanı istedikleri şeyi yaptığın sürece, özgürsün.’
Bu ciddi bir iddia. Buna benzer iddialar, Nedim Şener ve Ahmet Şık’ın serbest bırakılmasının, Sivas davasının zaman aşımından dolayı düştüğü zamana rast geldiğinde de ortaya atılmıştı. Siz bunun da mı tesadüf olmadığını düşünüyorsunuz?
Kesinlikle… Onlar mahkemenin zaman aşımı kararına olan protestoları yatıştırmak için serbest bırakıldılar. Sürekli olan bir durumdur bu. Tamamıyla farklı bir konu ama bu iktidar partisinin ifade özgürlüğü ve kültürel yaşam ile ilgili görüşleri hakkında bazı şeyler söylemekte. Biliyorsunuz, İstanbul Şehir Tiyatroları’nın bütün ekibini işten çıkardılar. Resmi sebep olarak da, Şehir Tiyatroları’nın ‘sıradan’ halkın bilgi birikimine sahip bir ekibe gereksinim duymasını öne sürdüler. Şehir Tiyatroları, dediklerine göre bugüne kadar “züppe takımı” tarafından yönetilmiş. Bu nasıl bir söylem: “züppe takımı”? Deneysel tiyatro oynadıkları için mi böyle dendi? Tiyatrolarda, İslami yaşama göre oyun çıkaran bir tiyatro ekibi istediler de ondan. Bir de diyorlar ki “Biz kesinlikle ‘kültürel’ yaşama karışmıyoruz ve tiyatrocular özgür bırakılmalı.” Ama hemen arkasından da “yalnız, bizim istediğimiz oyunları oynadıkları sürece” diye ekliyorlar. Bu özgürlük “benim istediğim şekilde olduğu sürece” özgürlüktür demek. Eğer bizi eleştirirler ve bizim istemediğimiz bir şeyi yaparlarsa, o zaman buna bir nokta koymak zorundayız; onların yaklaşımı bu! Bu aslında, toplumun birçok kesimine etki eden bir demokrasi ve özgürlük yaklaşımı biçimi. Yapmanı istedikleri şeyi yaptığın sürece, istediğini yapmakta özgürsün.
‘İnsanları bir kaç yıllığına hapse atıp, ondan sonra suçlu olup olmadıklarını anlamaya çalışamazsınız’
Türkiye’de Ergenekon ve KCK davalarını, özellikle de yazar, gazeteci ve akademisyenlerin tutuklanmalarını yakından takip ediyorsunuz. Bu davaları PEN için özel kılan nedir acaba? Neden PEN bu davaları takip edeceğini ve dünya çapında yayınlar yapacağını bildirdi?
Ergenekon ve KCK davalarına girmek istemiyoruz aslında, çünkü: bunlar siyasi konular. Ancak, suçlanan gazeteci, yazar ve yayıncıları, iki sebepten dolayı savunmak zorunda olduğumuzu söylüyoruz. Birinci sebep, bu kişilerin adil yargılanmaları gerektiği; ikincisi de, tutuklanmamaları gerektiği. Türkiye’de suçlu izlenimi ile ilgili kötü bir alışkanlık var. Başka ülkelerde, önce mahkeme kişinin suçlu olduğunu kanıtlamak zorundadır. Türkiye’de ise zanlı kendisinin masum olduğunu ispat etmek zorunda ki bu kesinlikle kabul etmemiz gereken yolun tam aksine bir durum. Bu gazetecilerin önce suçlu olup olmadıklarına karar verilmesi lazım; ondan sonra hapse atılıp atılmaması gerektiği kararlaştırılmalı. İnsanları bir kaç yıllığına hapse atıp, ondan sonra suçlu olup olmadıklarını anlamaya çalışamazsınız.
‘Türkiye Küba’yı örnek almamalı!’
Türkiye’de davalara katıldınız mı hiç? Ergenekon ve KCK davaları ile ilgili izlenimlerinizi bizimle paylaşır mısınız?
Ergenekon ve KCK davalarının çoğuna katılmadım aslında, bu yüzden fazla bir tecrübem yok. Ancak, bana göre, yüzlerce insanı mahkeme salonuna getirip, hepsini bu şekilde suçlamak kesinlikle kabul edilemez bir durum. Bu Küba gibi ülkelerde rutin bir davranış biçimi, ama bence Türkiye Küba’yı örnek almamalı.
Silivri ya da başka bir cezaevini yakın zamanda ziyaret ettiniz mi hiç?
Hayır, cezaevine gitmedim, sadece mahkeme salonunda bulundum.
Bir kaç medya kuruluşu sizin cezaevini ziyaret ettiğinizi iddia etti çünkü.
Bu doğru değil. Yabancı biri olarak cezaevlerini ziyaret etme iznim yok. Bazı cezaevlerini ziyaret etmek için izin isteyebilirim ama o zaman da mahkûmlar benim onlarla görüşmem için izin istemek zorundalar, belki o zaman bir ihtimal olabilir. Ancak yine de böyle bir şey yapmak benim için çok zor olurdu. 1990’larda birçok hapishaneyi ziyaret ettiğim doğru, ama sonradan kuralları değiştirdiler. Avrupa Birliği gibi uluslararası bir kuruluşu temsil etmediğim sürece, böyle bir şansım yok.
Olaya savcının bakış açısıyla yaklaştığımızda, gazetecilerin hükümeti yıkmaya ya da devlet yapısını değiştirmeye yönelik bir çaba içinde olduğunu düşünüyor musunuz? Özellikle bazı gazeteciler ile eski askeri görevliler arasındaki bağlantıları düşünürsek, bu iddiaların doğru olabileceğine ihtimal vermiyor musunuz?
Evet, teoride herkes, doğruluk payı olan farklı birçok komplonun parçası olabilir, ama bu öncelikle mahkemenin kanıtlaması gereken bir durum. Sonra mantığını kullanıp, bir zamanlar orduyu eleştirenlerin sonradan orduya nasıl dâhil olabileceğini düşünmelisin. Yoksa bu gerçeklik payı olmayan, komplo teorilerinin hepsine kolayca varırsın. Suçlananlara karşı özel bir sempatim olmadığını belirtmek istiyorum. Sadece Ragıp Zarakolu gibi bazı isimleri tanıyorum; yayıncı, yazar ve gazeteci oldukları için çalışmalarını takip ediyorum ve davalarıyla ilgileniyorum. Bir de, bu kişilerin tecrit odalarında yıllarca tutulduğunu biliyorum ve hala neyle suçlandıkları konusunda açık bir beyan yok. Bu çok mantıksız.
‘Türkiye’yi gizli bir askeri diktatörlük olarak görüyordum.’
Ergenekon’un, Türkiye’de derin devletle başa çıkan bir dava olduğu söyleniyor. Bu iddia hakkında ne düşünüyorsunuz? Dahası, “İtalya’daki Temiz Eller” operasyonu gibi operasyonları göz önünde bulundurduğumuzda, Ergenekon davasının, bu tarz derin devlet bağlantılarını hedef alan operasyonlara benzer olduğunu düşünüyor musunuz? Çünkü bir keresinde, bu tarz davaların, Türkiye’nin derin devlet bağlantısı gibi problemlerini çözmek için bir araç olabileceğini söylediğinizi hatırlıyorum.
Başlangıçta Ergenekon’la ilgili umutlu olmamın sebebi: Türkiye’de ordunun üstlendiği role meydan okuyacağını sandığım içindi. Türkiye’yi gizli bir askeri diktatörlük olarak görüyordum. Ordu Türkiye’de siyasi bir rol oynuyordu ki bu bence demokratik değil. Bana göre, ordu ülkenin çıkarlarını gözetmeli, kendininkini değil. Üstelik ordu, bütün askeri diktatörlerin söylediği gibi: Türkiye’de güvenliğin garantisi olduğunu söylüyor. Askerlerin Türkiye’de derin devlet oluşumunda rol aldıklarını öne sürmenin akla uygun olduğunu söyledim. Süleyman Demirel’in kendisi de “derin devletin” “militarist” olarak hecelendiğini söylemişti. Haklı mı haksız mı bilemiyorum, ama nihayetinde tecrübesi olmalı. Bunların hepsinin militarist olduğunu düşünmüyorum; derin devlet içinde rol alanların bazıları toplumun farklı kesimlerinden olabilirler. Buraya kadar her şey yolunda. İtalya’da bu tarz davalar çok farklı halledildi. Süreç oldukça şeffaftı ve savcılar sahte kanıtlar üretmediler, insanları yıllarca hapse tıkmadılar ve onları isimsiz ya da akılsız tanıkların ifadeleri ile suçlamadılar.
‘Ergenekon’u, muhaliflere savaş açmak için kullandılar.’
1970’lerde, Doğan Öz adlı, Türkiye’de derin devlet konusunu araştırdığı için öldürülen bir savcı vardı. Faillerin asla bulunamadığı, buna benzer birçok olayın olduğunu biliyoruz ve Ergenekon’da da benzer bir konuyla mı karşı karşıyayız?
Ben de öyle sanmıştım başında ve hala Ergenekon davasında suçlanan birçok kişinin bu şablonun bir parçası olduğunu düşünüyorum. Ancak, bugün Ergenekon’un geldiği noktada bu sürece mukavemet etmiş oldular. Aynı anda devam eden üç farklı Ergenekon davası var. Bence “gerçek” Ergenekon davasını gözden kaçırdılar. Ergenekon’u, muhaliflere savaş açmak için kullandılar, bu da davayı siyasileştirdi. Asıl amacın büyük bir kısmı kaybedildi yani.
‘Laiklerle inançlılar arasında siyasi bir oyun…’
Akademisyenlerin, gazetecilerin, ordu mensuplarının ve yazarların bir derin devlet örgütlenmesi içinde olduğunu varsayalım. Şimdi onların hepsini yakalamak için de oluşturulan bir dizi operasyonlar var. Halkın bir hayli kafası karıştı, çünkü: sanıklar, düzgün meslekleri olan saygın kişiler olarak biliniyordu. Geniş bir kitleyi hedef alan bir dizi operasyon yapmak yerine, önce askerlerin peşine düşüp, böyle bağlantılar içinde olup olmadıklarını araştırıp, sonra da bu bağlantıları takip etsek olmaz mı? Türkan Saylan, İlhan Selçuk, Mehmet Haberal gibi isimler birlikte anıldığında, bu tarz operasyonların gerçekçi olduğunu düşünmek oldukça zorlaşıyor. Soruşturmaları yürüten özel yetkili savcıların tavırları ve doğrulukları da sorgulanmaya başlanıyor. Sizce savcıların olayı ele alış biçimlerinde bir problem mi var?
Bu aslında benim de kendime sorduğum bir soru. Buna cevabım ise: başka bir sebep olmalı diye düşüyorum. Bunun komployla, Ergenekon’la ve militaristlerle bir alakası yok. Burada başka bir şeyler dönüyor. Bu, başta bahsettiğim konuya dayanıyor: laiklerle inançlılar arasında siyasi bir oyun. Yeni yapıyla, eski yapı arasındaki siyasi bir oyun. Ancak, İslami taraf bu döngüdeki parçalardan sadece biri. Bu sadece yeni güç sahiplerinin kullandığı bir renk. Bunu bir propaganda aracı olarak kullanıyorlar.
‘Toplum için bunca söylentiyle yaşamak sağlıklı değil.’
Bir sonraki sorum buydu aslında. Biliyorsunuz, Türkiye’de gündem söylentilerle oluşturuluyor, bu yüzden size bir söylenti hakkında soru sormak istiyorum. Bütün bu operasyonların, eski daha derin bağlantıları ortadan kaldırmak için oluşturulmuş yeni derin bağlantılar olduğu söyleniyor. Yeni elit kesimden bazıları, eski elit kesimden olanları yerinden etmeye çalışıyor bazı ağları değiştirerek. Bu söylentiler hakkında ne düşünüyorsunuz?
Öncelikle, derin devlet gizli kapaklı örgüt anlamına gelmektedir. Bence Türkiye için en önemli konu bu tarz gizli örgütleri ortadan kaldırmak, örgüt değilse de, perde arkasından iş çeviren gurupları. Bir darbe planı olmak zorunda değil, başka türlü bir plan olur, jeopolitik, ekonomik… Gülen hareketinde olup bitenler mesela, bu da bir tür plan haline geldi. Kim biliyor neyin peşinde olduklarını? Bazıları Gülen’in kötü biri olmadığını söylüyor; bazıları da devleti yıkmaya çalıştığını düşünüyor. Bazıları iktidar partisi ile iyi ilişkileri olduğunu; bazıları da bunun doğru olmadığını söylüyor. Kim bilebilir ki? Bir toplum için bunca söylentiyle yaşamak sağlıklı değil.
Bunları futbol maçlarında bile gördük.
Evet, bu iyi bir örnek.
2012’deki şampiyonluk maçından sonra, bazıları Gülen cemaatini suçladı Fenerbahçe şampiyonluğu kazanamadı diye. Hatta Zaman gazetesinden bir yazar bile, Twitter hesabından Gülen cemaatini suçladı şampiyonluğu kaçırdıkları için ve sonrasında gazeteden kovuldu. Bunlar toplumdan bazı yansımalar. Herkes her şeyin arkasında başka bir şeyler olduğunu düşünüyor; bunu önlemek gerçekten zor. Olağan bir futbol maçından sonra bile, taraftarlar, kulüplerine karşı gizli bir operasyonun döndüğünü düşünüyorlar. Toplum her konuda paranoyak olmuş ve durum daha da kötüleştikçe, karmaşık ilişkileri, telekulak olaylarını ve skandalları ifşa etmek daha da zorlaşıyor.
Bir de, iktidar partisinin, yüksek kademedeki polis memurlarının yerini değiştirmesi de çok garip. Bu polis kuvvetlerini de siyasallaştırdılar demek.
‘Bir ülke nasıl olur da bir yıl içinde defalarca (Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde)yargılanır, ancak bu kimseyi rahatsız etmez?’
Bilmiyorum duydunuz mu ama Ergenekon, KCK ve Balyoz davası tutuklularından bazıları Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne (AİHM) başvurdu. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bu konu hakkında karar vermeli mi vermemeli mi konusunda tartışmalar var; bunları takip ettiniz mi?
Evet, takip edebildim. AİHM’in, Ergenekon ve diğer davaların var olup olmadığı konusunda bir karara vardığını sanmıyorum. Mahkemenin sorunu, Türkiye’den gelen dava sayısının çok fazla olması; bu yüzden, mahkemeden bir karar çıkmadan önce 5-6 yıl beklemek zorundalar ki bu çok kötü bir durum. Bu durum, Türkiye aleyhine açılan dava sayısının çokluğuna işaret ediyor. Türkiye, haksız yere suçlanan ve AİHM’e başvuran kişiler için yüklü tutarlar ödemek zorunda. Ama ne gariptir: bu, yetkilileri hiç utandırmıyormuş gibi görünüyor. Bir ülke nasıl olur da bir yıl içinde defalarca yargılanır, ancak bu kimseyi rahatsız etmez? Bence bu çok kaygı verici.
‘“Terörist” kelimesini suiistimal ediyorlar.’
Türkiye’de yeni gündem terör. İç İşleri Bakanlığı terör tanımını genişletti ve tutuklamalar genellikle terör aktiviteleri kapsamında meşrulaştırılıyor. Bu konuya nasıl bakıyorsunuz? Bir düşünce/eylem nasıl ifade ya da hareket özgürlüğü kapsamına ve nasıl terörist aktiviteye girer? Ragıp Zarakolu davasında olduğu gibi, sizce kişiler düşüncelerinden dolayı mı terörist olarak damgalanıyor?
Evet, çoğunlukla. Öncelikle, terörist kelimesinin kullanılış biçimi konusunda oldukça şüpheliyim. Terörist gerçekte ne demek? Bunu tanımlamak gerekiyor. Bir birey çizdiği bir şeyden dolayı terörist olarak ilan ediliyorsa, bu toplumun büyük bir kesiminin terörist olduğu anlamına gelir. O halde, terörizmden bahsetmek anlamsızlaşır. Benim ülkem, Norveç’de Anders Breivik gibi 77 kişiyi öldürürsen, işte o zaman terörist olursun. Bir çizim yaparsan ya da şiir yazarsan, terörist misin? O zaman ne demek bu?
Genç bir çocuk bir çeşit atkı (poşu) taktığı gerekçesiyle tutuklandı bu yıl içinde ama sonrasında terörist aktivitelere katılıyor diye 15 yıl hapis cezası aldı. Çeşitli eleştirmenler, atkının bir terör simgesi olduğu ve gencin bu yüzden hapsedildiği konusunda yorumlarda bulundular. Siz ne düşünüyorsunuz?
Evet, kesinlikle… Her şey Bush’un terörizmle savaş politikasıyla başladı. Çok korkunç bir şey, bütün dünyada sonuçları hissedildi, çünkü baskıcı rejimler muhalefete karşı terörizmi bahane olarak kullandılar. Bush, “terörist” kelimesinin suiistimalini meşrulaştırdı. Bunu Türkiye’de her gün yapıyorlar, “terörist” kelimesini suiistimal ediyorlar. Beğenmedikleri bir organizasyon çıktığı an, hemen “terörist örgüt” olarak damgalıyorlar.
Türkiye’de beğenilmeyen her fikir, düşünce, çizim ya da tavrın da ‘terörist faaliyet’ sayıldığını mı ima ediyorsunuz?
Evet, öyle görünüyor. Terörist bir şey yapmış kişidir. Terör eylemi, fiziksel bir eylemdir, bir düşünce değildir. Eğer bir düşüncem varsa, terörist olarak ilan edilemem. Türkiye’de yapılan şey şu: hükümete karşı belirli düşüncelerin varsa, o zaman sen bir teröristsin.
‘PKK ve KCK arasında kesin bir ayrım yok.’
KCK ve Ergenekon arasında bir bağlantı görüyor musunuz? Bugün Türkiye, sadece KCK operasyonları kapsamında tutuklananları terörist olarak; sadece Ergenekon operasyonu kapsamında tutuklananları terörist olarak; her iki kesimi de terörist olarak ya da her iki kesimi de hükümete karşı çıkan kahramanlar olarak görme konusunda bölünmüş vaziyette.
Bunu anlamakta güçlük çekiyorum. Hiç mantıklı gelmiyor. Bence KCK İrlanda’daki IRA ile karşılaştırılabilir. Hareketin siyasi boyutudur bu. PKK ve KCK arasında kesin bir ayrım yok. Bu, konunun uzun geçmişinden ve ileri geri farklı bütün hamlelerinden dolayı oldukça normaldir. Bundan başka türlü de olamazdı. Diyarbakır’da suçlananlardan biri, Erbey’dir (Muharrem Erbey). Erbey, PKK mensubu biriyle telefonda tesadüfen görüştüğü için tutuklandı. Bu adam ona “sizinle görüşmek istiyorum” demiş sadece. Şimdi, sizi kişisel olarak tanımıyorum. PKK mensubu olabilirsiniz. Sırf sizinle tanıştım diye ve siz PKK mensubunuz diye, ben de mi PKK’lı olmuş oldum? Bu çok saçma, gerçekten çok saçma. Böyle savunmalar yaptığınız sürece de, araştırmanın anlamı kayboluyor.
‘Düşünceler Bedava’
Türkiye’de ifade özgürlüğünde gelinen nokta hakkında ne düşünüyorsunuz?
Türkiye’de ifade özgürlüğünün olduğunu söyleyebilirim, evet. Ama aynı zamanda her daim tehlikeyi göze almak zorundasınız. Problem, konu ifade özgürlüğü olduğunda da belirgin bir cevabın olmaması çünkü yurt dışından bakıldığında, Türk gazetelerinde, fikir üretilemeyen diğer baskıcı ülkelerden farklı olarak, birçok düşüncenin öne çıktığını görebiliyorsunuz. Burada görüşleriniz var ancak bu – siyasi baskıyı göz önüne alırsak- görüşlerin kime ait olduğuna bağlı. Bu çok şey ifade ediyor aslında. Eğer büyük gazetelerden birinde gazeteci iseniz, küçük bir gazetede söyleyemeyeceğiniz şeyleri söyleyebilirsiniz. Otoriteler tarafından şüpheyle bakılan siyasi bir kola bağlılığınızla tanınıyorsanız, o zaman diğerlerine nazaran daha çok problemle karşı karşıya kalacaksınız demektir. Bu konunun sadece bir tarafı. Diğer tarafı ise 1990’lara nazaran iyileşmekte olduğu. Ama endişe verici olan, özellikle son iki yıl içerisinde, ifade özgürlüğü seviyesinin düştüğünü açıkça görmekteyiz ve 21. Yüzyılın başında yakalanan çıtadan kopmaktayız. 1980’lerdeki seviyeye geriledik. Bu çok rahatsız edici.
Konuyu açıklığa kavuşturduğunuz için teşekkürler. Bu soruyu sordum çünkü bazı liberal görüşlüler bile düşünce özgürlüğü ve ifade özgürlüğünün farklı şeyler olduğunu söylemeye başladılar. “Düşündüğün her şeyi söylemekte özgür değilsin” diyorlar. Bu nasıl mümkün olabilir?
19. Yüzyıldan kalma bir Alman gençlik şarkısı var: “Düşünceler bedava.” Evet, düşünceler bedava. Ağzını açtığın ve kendini ifade ettiğin anda, problemle karşılaşıyorsun. Bu yüzden asıl önemli olan ifade özgürlüğü; düşünce özgürlüğünü savunmak o kadar da önemli değil çünkü bu sadece düşünceleri değerli kılan bir sorgu ve biz hala o sorguya varamadık, henüz!
‘Erdoğan gücünü suiistimal ediyor.”
Başbakan’ın bütün medya patronlarını toplayıp, onlara nasıl davranmaları gerektiği konusunda talimat verip, uyarılarda bulunması hakkında ne düşünüyorsunuz? Hiç birisi toplantıda Başbakan’a karşı durmadı.
Sayın Erdoğan’ın gücünü suiistimal ettiğini düşünüyorum. Bu açıkça gücü suiistimaldir. Bu bir demokraside siyasi liderin değil, diktatörlerin başvuracağı bir yol. Demokrasilerde siyasi liderler insanları azarlamaz. Bu yüzden, bence, Erdoğan Başbakanlık görevini suiistimal etmekte.
Merkel ya da Cameron böyle bir şey yapabilir mi?
Yapsalardı hemen derinlemesine eleştirilirlerdi. Erdoğan’ın her hafta kullandığı ifadeleri kullansalar, öncelikle komik düşerlerdi ve sonra da hem siyasi hem de anayasal anlamda cezalandırılırlardı.
‘Gazetecilik, araştırmacılık demektir.’
Türkiye’de gazetecilik üzerine konuşmak istiyorum. Biz hapisteki gazeteciler için adil yargılanmayı savunuyoruz ancak Türkiye’de gazeteciliği de sorgulamamız gerek, belki. İki şeyi merak ediyorum: Birincisi, genel yayın yönetmenleri köşe yazarlarını nasıl seçiyorlar? İkincisi de, bazı köşe yazarları (bunları köşe yazarı olarak mı adlandırmalıyız yoksa başka bir şey mi bilemiyorum) bazı insanları parmakla gösterip suçlu ilan ediyor ve hatta polisi onları yakalaması için teşvik ediyor, bu gazetecilikte olabilir mi? Birçok gazeteci ve yazar Türkiye’de sürekli bunu yapıyor. Gazetecilik nerede başlar ve sınırları nelerdir?
Biliyorum, evet. Bence, bunun gazetecilikle hiç bir alakası yok. Gazetecilik, araştırmacılık demektir. Eğer gazeteci iseniz, gözlemler yapar, soruşturursunuz. Bu kişiler sadece fikir beyanında bulunuyorlar. Düşünce üretebilirler. Bu başka bir konudur. Ben de düşünce üretebilirim, bu beni köşe yazarı yapar, eğer o kelimeyi kullanmak gerekirse, ama gazeteci yapmaz. Gazetecilerin, “suçlu” ya da “değil” gibi sonuçlara varmamaları lazım. Diyelim ki gazetecinin gizli bir kaynağı var, gazetecilerin kaynaklarını açığa çıkarmak zorunda olmadıkları doğru, ama bu gazeteciye “Bence bu kişi hapse atılmalı” deme hakkını vermez. Ellerine geçtiği şekilde ya da anladıkları biçimde bir davayı anlatabilirler ama o zaman da son sözü halka bırakmak zorundalar.
‘Başbakanınız dava açmayı seviyor’
Geçtiğimiz yıllarda, ordunun tavrında, ciddi değişiklikler oldu, bunları nasıl değerlendiriyorsunuz? Geçmişte ordu mensupları bazı gazeteci ve yazarlar hakkında beyanlarda bulunduklarında, hemen ‘liberaller’ ve mevcut hükümet tarafından eleştiriliyordu. Ama bugünlerde, bu gibi beyanlarda bulunduklarında, Başbakan bile onlara destek veriyor ve hatta orduyu, bazı gazeteci ve yazarları mahkemeye vermesi için teşvik ediyor. Örneğin, buna benzer bir durum yakın dönemde yaşandı. Ordu komutanı Başbakan’ın haklı olduğunu söyledi ve köşe yazısında kullandığı ifadelerden dolayı bir yazarı mahkemeye verdi.
Öncelikle, Başbakanınız dava açmayı seviyor. İnsanları iftiradan dolayı mahkemeye veriyor; sürekli dava açıyor. Hoşuna gidiyor bu. Sürekli dava açmak, Türkiye’de kötü bir alışkanlık. Bu işin bir yüzü. Diğer taraftan, Erdoğan sıklıkla fikirlerini ve pozisyonunu değiştiriyor. Bu yüzden hiç bilemezsin. Bir bakmışsın orduya kapa çeneni demiş, bir de bakmışsın onları destekliyor. Kararlarının sürekli değiştirmesinin sebebi popülist bir lider olması. Kendi tarzını bulmaya çalışıyor.
Sizce, Başbakan daha otoriter mi olmaya başladı?
Kesinlikle, evet.
Bu şekilde gelişmiş bir demokrasiye sahip olabilir miyiz? AKP ‘gelişmiş bir demokrasi’ vaat ediyor ve dikkate değer seçim zaferi kazandılar; bu da AKP’nin yaptıklarına inanmak ve destek vermek için güçlü bir sebep olarak görülebilir.
Şu anda durum oldukça karanlık bir hal aldı. Bu bir şeyleri değiştiriyoruz söylemi Türkiye’nin kötü huylarına tipik bir örnek. Anayasayı değiştiriyorlar, ceza kanununu değiştiriyorlar, her şeyi değiştiriyorlar ama sonuçta hiç bir şey olmuyor. Bu yüzden bekleyip sonucu hep birlikte göreceğiz. Tarih her şeyi gösterecek.
Türkiye’de bolca zaman geçirdiğinizi ve İstanbul’da yeni bir roman yazdığınızı biliyoruz. Kitabınızdan biraz bahseder misiniz? Ne zaman yayınlayacaksınız?
Roman, İstanbul’da geçiyor; bittiği zaman yayınlayacağım… Yani çok kısa zamanda. Kitap, baştan sona kurgu. Türkiye’deki kilit karakterlerden bazılarını romanda kullanıyorum. Siyaseti takip edenler bu kişileri tanımakta zorlanmayacaktır. Ama kim olduklarını söylemeyeceğim… Türkiye’de edindiğim 18 yıllık deneyimimi kullanıyorum. Herkes, Türkiye ile ilgili karanlık bir tablo çizdiğimi düşünebilir ama aslında bu kitabı yazma sebebim: Türkiye’ye hayranlığım. 6 yıldır burada yaşıyorum. Eleştirmemin sebebi: Türkiye’nin harika bir ülke olma yolunda olağanüstü bir şansa sahip olduğunu düşünmem. Bu engelleri anlayamıyorum bu yüzden.
Sayın Schoulgin, Türkiye’nin genel görünümü ile ilgili görüşlerinizi ilettiniz. Eminim okurlarımız bunu takdir edecektir ve bugün bahsettiğiniz konuları ve değindiğiniz noktaları tartışacaklardır. AnalizTürkiye olarak, bu röportaj için çok teşekkür ediyoruz.
Asıl ben size teşekkür ederim.
© 2012 Analiz Türkiye. Tüm hakları saklıdır. Bu röportaj referans verilmeden basılamaz, çoğaltılamaz veya kopya edilemez.
Röportajı şu şekilde referans vererek kullanabilirsiniz:
Analiz Türkiye (Aralık, 2012), “Sayın Eugene Schoulgin ile Röportaj: “Türkiye’de Suçlu ve Terörist Olmanın Dayanılmaz Hafifliği””, Cilt I, Sayı 9, s.30-42, Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (AnalizTürkiye), Londra: Analiz Türkiye (http://researchturkey.org/dev/?p=2545&lang=tr)
