AnalizTürkiye olarak, Türkiye’nin, Orta Doğu ülkelerindeki temsilciliklerinde, en uzun süre görev yaparak kendi deyimiyle “tüm zamanların rekorunu kıran”, emekli büyükelçi, Dışişleri Eski Bakanı ve Ak Parti (Adalet ve Kalkınma Partisi) kurucu üyesi Sayın Yaşar Yakış ile Türk dış politikası üzerine bir röportaj yaptık. Dış politika konusunda, yurtdışı ve yurtiçinde, çeşitli makaleleri yayınlanan Yakış, 22. ve 23. yasama dönemlerinde Ak Parti milletvekili olarak görev yapmıştır. 2002 – 2003 yıllarında, 58. Türkiye Cumhuriyeti Hükümeti’nde de Dışişleri Bakanı olarak hizmet vermiştir. Çeşitli üniversitelerde Türk Dış Politikası ve Su Sorunu üzerine dersler veren Yakış, pek çok uluslararası organizasyonda, Türkiye’yi temsil etmek suretiyle, aktif siyaset hayatına devam etmektedir.
Röportajın Kısa Özeti:
“Konu dış politika olunca Türkiye’nin hem dünyadaki konumunu, hem de Avrupa Birliği bağlamındaki rolünü en iyi teşhis eden ve en iyi yere koyan İngiltere’dir.”
“Vize kolaylığı” anlaşmasına razı olduğumuz takdirde geri adım atmış oluyoruz: çünkü “vize muafiyeti” bizim hakkımız.”
“Türkiye’nin AB’ye üye olması yolundaki stratejik karardan herhangi bir fedakârlık yok. Ama kamuoyunun gündeminde öncelikli bir konu olmaktan çıktı.”
“Bugün, bazı tavizler karşılığında elde edebileceğimiz hususları (AB tam üyeliği); yarın, o tavizleri vermeden de elde edebiliriz.”
“Türk dış politikasının “yumuşak güç” kavramı çerçevesinde şekillendirilmesi, çok daha isabetli ve faydalı olacaktır.”
“1 Mart Tezkeresinin reddedilmesi… Türkiye’nin şahsiyetli bir dış politika izlediği izlenimini verdiği için hayırlı olmuştur diyorum. Yani ‘ Tezkereye keşke izin verseydik’ diyenlerden değilim.”
“At pazarlığı hikâyesinin aslı şu: Amerika öyle ince ayar yapar ki: Türkiye’yi, ‘haydi, öyle bir Türkiye imajı çizelim ki, para için her şeyi yapacak olsun’ şeklinde tasvir ettiler. Türkiye’de de muhalefetin eline çok güzel fırsat geçti. ‘Türk yetkililer, Amerika’da at pazarlığı yaptı’ dediler.”
“Esad rejimi sonrası, Suriye’de kaotik bir sistem oluşursa, bundan en fazla zarar görecek olan ülkeler: ilk sırada Suriye; ikinci sırada da Türkiye’dir.”
Röportajın Tam Metni:
‘Türkiye’nin önemini kavramış, ayakları yere basan bir Türkiye algısı mevcut’
Türk-İngiliz Tatlı Dil Forumu’nun eş başkanlığını yürütüyorsunuz. Forumlardan ilki 2011 yılında Oxford’da gerçekleşti ve ikincisi de bu yıl 13-14 Ekim tarihlerinde İstanbul’da gerçekleşti. Londra merkezli bir kuruluş olarak öncelikle İngiltere’deki Türk algısına yönelik izlenimlerinizden biraz bahsedebilir misiniz?
İngiltere’deki Türkiye algısından bahsederken, hiçbir şeyin bir monolit olmadığını düşüneceksiniz… Tek taş değil. İngiliz toplumunda, parlamentosunda, kamuoyunda da Türkiye’ye karşı mesafeli duran çok insan var. Parlamentoda, hem “Lortlar Kamarası’nda” hem de “Avam Kamarası’nda”, Türkiye aleyhine, ateşli nutuklar verenler var. Ama genel olarak İngiliz politikasını düşünürsek, kamuoyu yoklamalarını, belki sizler arazide olduğunuz için daha iyi bilirsiniz… İngiliz hükümetinde ya da hükümetlerinde işçi partisi ve muhafazakârlar arasında ufak tefek farklar olabilir. Ancak, konu dış politika olunca Türkiye’nin hem dünyadaki konumunu, hem de Avrupa Birliği bağlamındaki rolünü diğer AB üyesi ülkeler ve ABD’den daha iyi teşhis eden ve en iyi yere koyan yine İngiltere’dir. Bu kısmen, İngiltere’nin “sofistike” dış politika geleneğinin doğal bir sonucu olabilir. Bir de İngilizlerin imparatorluk geleneğinden ötürü dünyadaki olaylara öteki ülkelerden farklı bakabilmelerinden kaynaklanıyor. Bahsettiğim şeyin ilginç bir örneğini ben Macaristan’dayken yaşadım. Mevcut parlamentoda Avrupa Birliği Komisyonu başkanıyken, bir AB Komisyonu heyetinin başında Macaristan’a gittim. Oradaki muhataplarıma Türkiye’nin stratejik bir yer olduğundan, Orta Doğu ve İslam coğrafyası ile ilişkilerinden bahsettim. Bir Macar muhatabım: ‘Sayın Başkan, bunu çok güzel söylüyorsunuz ama bunları bize anlatmayacaksınız… Romanya’daki Macar azınlıktan, Yugoslavya’daki Macar azınlıktan bahsederseniz bize bir şey ifade eder. Bizim dünya boyutundaki politikalarla ilgimiz olamaz, bunu İngilizlere anlatacaksınız… Yani dünyayı, küreyi görebilen, orada Türkiye’nin yerini görebilen ülkelere anlatın, biz bunları anlamayız. Biz etrafı Macarlarla çevrili bir devletiz. Macaristan’ın bütün komşuları Macar, her tarafta Macar azınlıklar olduğu için biz bunlarla ilgiliyiz. Böyle AB’nin tamamını ilgilendiren; hatta AB’nin ötesinde dünyayı ilgilendiren konulardan anlamayız’ dedi.
Dolayısıyla İngilizlerin dünyaya bakışı daha küresel olduğu için İngiltere, Türkiye’nin ağırlığını ve yerini daha iyi takdir edebilecek bir ülke. Dolayısıyla Türkiye’nin AB üyeliği sürecinde hem olumlu hem de somut katkıyı İngiltere sağlamıştır. Mesela, yine aynı başkanlık dönemimde, İngiliz hükümeti, on binlerce pound para ayırmak suretiyle, Türkiye’nin AB üyeliğini desteklemek için çeşitli illerimizde kamuoyu oluşturma toplantıları finanse ediyordu. Maalesef, Türkiye’de bu süreci yürütebilecek bir muhatap bulunmadığı için çalışmalar devam edemedi. Düşünün ki, birliğe üye tüm ülkeler içinden bir ülke çıkıp, sizin potansiyel üyeliğiniz için kaynak ayırıyor… Bu aslında İngilizlerin Türkiye’ye ne kadar önem verdiklerini gösterir. Sorunuza dönersek: açıkçası ben İngiliz kamuoyunda Türkiye algısı üzerine pek fazla bir şey söyleyemem; ancak siyaset okumalarımdan yola çıkarak, siyasilerde, Türkiye’nin küresel ve bölgesel önemini kavramış, ayakları yere basan bir Türkiye algısı mevcut diyebilirim.
‘Vize muafiyeti bizim hakkımızdır’
Mayıs ayında Avrupa Birliği’nin genişlemeden sorumlu komiseri Stefan Fuhle ‘AB’ye seyahatin kolaylaştırılması öncelikli alan’ şeklinde açıklamalarda bulunmuştu. Gerek işadamları, gerekse öğrencilerin de sık sık dile getirdiği vize kolaylığı ya da vize muafiyeti konusundaki söylemleri gerçekçi buluyor musunuz? Sizce bu durumun gerçekleşmesi yakın gelecekte mümkün müdür ve bu yönde ne gibi adımlar atmak gerekiyor?
Şimdi bir adım geriye giderek söyleyeceğim. Türkiye vatandaşlarının, AB ülkelerini ziyaretlerinde yaşanan vize uygulaması meselesinin karmaşık bir boyutu var: Türkiye ile AB arasında imzalanan Ankara Anlaşması’nın 21. ya da 41. maddesinde geriye dönülemezlik şartı var. Söz konusu maddeye göre: Ankara Anlaşması çerçevesinde, Türkiye’nin, AB nezdinde, mevcut durumda, faydalandığı haklar, geriye götürülemez. Bu anlaşma, 1964 yılında imzalandığı zaman Belçika ve Almanya ile vize muafiyetimiz vardı. Belçika ile 1952’den, Almanya ile ise 59’dan itibaren geçerli, yanılmıyorsam. “Vize kolaylığı” anlaşmasına razı olduğumuz takdirde geri adım atmış oluyoruz: çünkü “vize muafiyeti” bizim hakkımızdır. Bu bizim hakkımız olan bir şey…
Avrupa Adalet Divanı’na taşındığında teslim edilmesi gereken bir haktır. Nitekim bir vatandaşımız (Cahit Yılmaz isimli bir iş adamımız) bu konuya ilişkin mahkemeye başvurdu ve hakkı teslim edildi. Ancak bu sefer de Türkiye vatandaşlarının bu haktan yararlanması için Almanya işi o kadar dolaştırdı ki: bu haktan yararlanmak için gerekli olan formaliteler, vize almak için istenen formalitelerden daha fazla hale getirildi. Yani irade olmayınca böyle yapıyorlar. Dolayısıyla bizim hakkımız tam muafiyet. Vize kolaylığı ile geri adım atmış oluyoruz. Ama Türkiye’yi öyle bir hale getirdiler ki: hiç olmazsa vize -o da bazı kategorideki vize- kolaylığı sağlanıyor. ‘O kolaylık da hangi ülkelere tanınan kadar tanınacak’, bunu tartışıyoruz. AB’ye katılma perspektifi dahi olmayan Ukrayna gibi ülkelerin yararlandığı haktan biz yararlanamıyoruz. Ukrayna ne aday ülke, ne müzakere eden ülke… Buna en düşük kategori “amaçlayan ülke” (aspiring country) diyorlar. Yani kategoriler şöyle: amaçlayan ülke (aspiring country), aday ülke (candidate country), müzakere sürecinde olan ülke (negotiating country) ve son olarak üye ülke (member country). Onlar ne? AB üyeliğini “amaçlayan” ülke… Biz üyeliği amaçlayan ülkenin dahi yararlanabildiği bir haktan “yararlandırılmıyoruz”. Onun için böyle bir şey başlatıldı. Şimdi tabi, şayet koşullar iki yıl öncesindeki gibi olsaydı, AB şimdiki kolaylıkları dahi vermeye yanaşmayacaktı belki. Ama Avrupa’da da, Türkiye’nin önemi hakkında yavaş yavaş bir bilinçlenme oluşuyor. Bu bilinçlenme çerçevesinde: “Türkiye’ye karşı yaptığınız ayıptır, yapılmaması lazım” diyenler çıkmaya başladı. Bu sayede, Fuhle’nin değindiği süreç başlatıldı. Bu uygulamaların, Avrupa’yı korkutmayacak kadar genişleyeceği; tam bir vize serbestisine dönüşeceğini zannetmiyorum. Belki zaten tam üye olduktan sonra da vize uygulamasını başka bir şekilde yapabilirler.
Kademeli geçiş olabilir yeni ülkelere…
Herhalde, serbest dolaşımı engelleyemezler; serbest iş edinmeyi engelleyebilirler. Yani, AB vatandaşı kimliğini alınca, “AB vatandaşları içindir” diye yazan pasaport kontrolüne gireceksiniz… AB üyesi olduktan sonra, o kuyrukta sizi kolay kolay durduramazlar… Ancak bir AB üyesi ülkede çalışabilmek için sınırlamalar getirebilirler. Bu mevzuyu da katılım antlaşmasının bir parçası haline getirebilirler: çünkü buna benzer istisnalar var. Nerede var? Danimarka’da… Katılım anlaşmasında, Güney Danimarka’nın Almanya ile sınırı olan bölgelerinde, Almanların ikinci bir ev sahibi olmalarının önüne kesen bir hüküm var. Anlayacağınız, Danimarka istediğinden daha fazla Almanın oraya gelip yerleşmesini istemiyor. Malta 360 bin nüfuslu bir ülke. Fakat iklimi o kadar güzel ki, serbest bıraksan Avrupa’daki nüfusun binde biri burada ev sahibi olmak ister. 500 milyonun binde biri 50 milyon eder. 50 milyon insan Malta’da ev sahibi olacak… Bu mümkün değil. Onun için malta AB’ye girerken: “ben yabancıların topraklarımda oturmasına sınırlama getiriyorum” diyor. Buna benzer şeyler zaten yapılabiliyor. Dolayısıyla, Türkiye, AB’ye tam üye olurken, vatandaşlarımız AB üyesi ülkelere serbestçe girebilecektir; ama çalışmak için sınırlamalar getirilebilir. Bu vize kolaylığının dışında, orada çalışabilmek için bir sınırlama. Sorunun içinde gelecekte ne olabilir diye sordunuz. Yakın zamanda gerçekleşmesi mümkün gruplar: akademisyenler, sporcular… Akademisyenler, sporcular, oraya ödül almaya gidiyor, bu gruplar “zararsız” saydıkları insanlar. “Gidip, orada iş arayacak korkusu yaratmayacaklar” kapsamına girenler.
Bu sene bekleyebilir miyiz, yani böyle bir şey?
Ben böyle şeyleri takvime bağlamaktan rahatsız olan bir insanım; çünkü o ülkelerden bir tanesi: “hayır, siyasi nedenlerle istemiyorum” dediği zaman bu iş kapanıyor. Onun için “bu yılsonuna kadar olur mu?” sorusunu evet diye cevaplandırmak istemiyorum; ancak bunlar olabilecek şeyler. Öngörülebilecek bir gelecekte gerçekleşmesi mümkün olan şeylerdir.
‘AB konusunda heves azaldı, ama vazgeçme noktasına gelinmedi’
2003-2011 yılları arasında AB Uyum Komisyonu Başkanlığı yaptınız. AB Uyum Komisyonu’nun etkinliğinin azaldığı, oradan çalışan uzmanların gelen heyetlere sadece bilgi verdiği, hatta uzman sayısının bile 6’dan 3’e düşürüldüğü ve yeni kadrolar açılmadığını öğrendik. Oysa başlangıçta müzakere edilen her fasıl için ayrı bir çalışma grubu olması gerektiği söyleniyordu. Siz AB uyum sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz? Meclis’in ya da siyasi iradenin AB’ye uyum sürecine ilgisi/desteği azalıyor mu?
Bu soruya iki başlık altında cevap vermek lazım. Belki irade azalmıyor… Yani Türkiye’nin AB’ye üye olması yolundaki stratejik karardan herhangi bir fedakârlık yok. O karar yerinde duruyor. Ama kamuoyunun gündeminde öncelikli bir konu olmaktan çıktı. Bunun nedeni: AB ülkelerinin, uyum süreciyle hiç alakası olmayan konuları gündeme getirerek, bu işi sulandırmaya başlamaları sonucu Türkiye’de de AB’ye üyelik hevesinin azalmasıdır. Bu birinci boyutudur. İkinci nedeni: Türkiye’nin bölgesel ve uluslararası meselelerdeki girişimleri, Türkiye’yi, eskiye nazaran, daha aktif bir dış politika izlemeye yönlendirdi. Bunun sonucu olarak: Türkiye’nin gelecekte kendisini daha fazla ifade edebilen, etkili bir aktör olabileceğine dair bir kanı oluştu. Peki, bunun şimdi konuştuğumuz konuyla ne alakası var derseniz alakası şu: bugün, bazı tavizler karşılığında elde edebileceğimiz hususları; yarın, o tavizleri vermeden de elde edebiliriz. Yani, bu sefer onlar: “Türkiye, gel üye ol” diyebilirler.
Yani, daha mı iyiye gidiş var?
Türkiye’nin dünyadaki önemi, bugün, bundan on sene öncesine nazaran, daha fazla hissediliyor. Belki, iyi dış politika yürütürsek; ekonomimizde de bu performansı devam ettirirsek… Yalnız, ikisinin birlikte olması gerekir. Biri eksik olursa, olmaz… Tek ayaklı yürümeyecek bir şey bu. İkisi de iyi olursa AB’ye yük olmaya değil, yük almaya gideriz. Yunanistan krizi, ardından İspanya krizi… Ve belki Portekiz, Belçika gibi ülkelerde de bir ekonomik kriz yaşanabilir. Bu durumda, Türkiye ekonomisi söz konusu krizlerden etkilenmeden, şimdiki sağlıklı gidişatını devam ettirebilirse, o zaman Avrupalı liderler: ‘Ya bu Türklerle de ekonomimizi büyütmek lazım’ diyecekler. Soros, bundan iki gün önce: “ekonomiyi küçülterek bir yere gidemezsiniz, büyütmeniz lazımdır” demek suretiyle kendi perspektifini ortaya koymuştur. Eğer bu perspektif doğruysa, ekonomi nasıl büyür? Türkiye gibi, dinamik ekonomisi olan bir aday ülke, AB üyesi olursa, AB ekonomisi daha fazla büyümüş olacaktır. İşte, bunu Türkiye sağlar. Vaktiyle Türkiye’nin böyle bir potansiyeli olduğu kolay kolay kabul edilmiyordu. Bazı ileri görüşlü insanların kaleme aldığı raporlarda yer alıyordu, bu bahsettiğim mevzu. Mesela, Martti Ahtisaari’nin başkanlığında, “Türkiye’nin Avrupalı Dostları” (European Friends of Turkey) adı altında faaliyet gösteren bir sivil toplum kuruluşu tarafından yayımlanan, bir rapor var. Göç konusundaki bölümün en son cümlesinde, şöyle deniyor: “gelecekte Avrupa ülkeleri, Türk işçilerin ülkelerine yerleşip, çalışmaları için önlemler almak bir yana dursun; Türk işçileri ülkelerine çekecek yollar arayacaklar”.
Aynı şekilde Cem Behar’ın da bu yönde çok makalesi var.
Evet, yani ileride “Türkiye’den AB ülkelerine göçlerin önünü nasıl kesebiliriz?” değil: “Türk işçileri ülkemize gelmeye teşvik etmek için ne yapabiliriz?” sorusunu sormaya başlayacaklar. Bu Türkiye’de de yavaş yavaş anlaşılmaya başlandı. O noktaya gelirsek, tabii, Türkiye’nin daha fazla nazlanma imkânı olacak. Onun için, acele edip, bizden her istedikleri tavizleri verip, “aman alın bizi hemen üye yapın” demek yerine; “biraz daha kendimize eğilelim, ondan sonra bakarız” söylemi belirginleşti. Onun için, acele etmek gerekmiyor. Ama bu, hiçbir zaman Türkiye’nin AB sürecinden vazgeçmesi anlamına gelmiyor: çünkü şimdiki iktidarın zihninde birçok evrensel değerleri Türkiye’ye taşımanın yolu AB’ye üye olmaktır. Partinin siyasi geçmişi göz önünde bulundurularak, sıkça dile getirilen “din hürriyeti” ve “giyim hürriyeti” gibi meselelerin dışında, hükümeti AB üyeliği perspektifine bağlı tutan önemli bir sebep daha mevcut. O sebep de: Türkiye siyasetinde, yeni bir siyasi parti iktidara geldiği zaman; ‘bizden önceki siyasi partiler her şeyi yanlış yapıyorlardı; biz iktidara geldik; şimdi her şeyi düzelteceğiz’ demek suretiyle daha önceki partilerin icraatlarını bir tarafa itip, sıfırdan başlamaya yönelik, içgüdüsel bir yaklaşım vardır. Türkiye’nin AB’ye uyum süreci çerçevesinde, AK Parti döneminde hayata geçirilen çok sayıda reform var. Günter Verheugen AB’de genişlemeden sorumlu komiserken -2003 yılı olmalı- demiştir ki; ‘Türkiye’de son 18 ayda gerçekleştirilen reformlar, son 80 yılda gerçekleştirdiği reformlardan daha fazladır’. O kadar çok reform gerçekleştirilmiş… Şimdi, eğer Türkiye AB’ye üye olmazsa, o reformların hepsi, başka bir iktidar partisi tarafından bir tarafa itilip, her şeye yeniden başlanabilir. AK Parti yaptığı reformların heba edilmesini istemez. İkinci sebep de budur. Yani bu sorunun içinde olan Türkiye’de heves azaldı mı, vaz mı geçiyoruz sorusuna cevabım şudur: Heves azaldı; ama vazgeçme noktasına gelinmedi.
‘Ermenistan vatandaşlarının, Türkiye’de çalışmaları Ermenistan’daki Türk algısını da yavaş yavaş değiştirebilir’
2006 yılında Fransa’da “Ermeni soykırımının” reddinin cezalandırılmasına ilişkin anayasa değişikliği sürecinde, Türkiye’de yaşayan, Ermenistan kökenli işçileri ülkelerine gönderme öneriniz çeşitli basın/yayın kuruluşlarında yer aldı. Bu öneriyi neden yapmıştınız? Bu konuda aynı düşünceleri taşıyor musunuz?
Hayır, bu benim kendi önerim değildi. Söz konusu haberlerde, sözlerim tırnak içinde ve yatık harfle yazılmış… Yani bu beyanı yazılı bir şekilde söyleseydim, o ayrım daha belirgin olurdu. Bir de Dış İşleri Bakanlığı görevim sırasında verdiğim bir mülakatta: ‘AB ülkeleri Türkiye’yi tırnak aç işgalci olarak görmeye devam edeceklerdir, öyle görüyorlar, devam edeceklerdir tırnağı kapat’ şeklinde demeç verdim. Bu şekilde söyledim. O zamanki muhalefet: ‘Yakış, Türk askerlerini işgalci olarak görmektedir’ diye takdim etti. Ben ise: ‘Avrupalılar bu şekilde söylüyorlar, bu şekilde söylemeye devam edeceklerdir’ dedim, yatık harflerle. Burada da dediğim şuydu: ‘birçok insan Türkiye’deki Ermeni kökenli işçilerin geri gönderilmesini istemektedir, bir de bu boyutu var’ dedim. Geri gönderilmesini istiyorum demedim. Dolayısıyla Türkiye’de böyle kesimler vardır…
Onlardan biri de çok yakın dostumuz olan Şükrü Elekdağ’dır. Her yerde ‘bunun böyle yapılması lazım diye’ meclis kürsüsünden de söyledi, dışarıda da söyledi. Başkaları böyle söylüyor diye değil. Tabii, alıntı yapılırken, istismar edilip, söylenmemiş bir söz konuşmacıya mal edilebilir… Ben Türkiye’nin bu yola – Türkiye’de yaşayan, Ermenistan kökenli işçileri ülkelerine gönderme – girmesinin doğru bir şey olacağı kanaatinde değilim. Gerek yoktur. Ama Türk kamuoyunda da bir tepki doğabilir. ‘Biz Türkler işsiz dururken, Ermenistan’dan gelen insanlara iş veriliyor. Ermeniler o kadar şey yaparlarken, bir de Türkiye’de kazandıkları paraları ülkelerine gönderiyorlar’ denebilir. Bunu söyleyebilirler. Böylesine insani bir konuda, ailesine ekmek parası sağlayacak insanların rızkından kısılarak, bu şekilde bir karar verilmesine gerek yoktur. Aksine, belki o insanların Türkiye’de çalışmaları Ermenistan’daki Türk algısını da değiştirebilir, yavaş yavaş. Ermeniler kendi aralarında ‘ya Türkler bizim zannettiğimiz gibi değillermiş. Ben orada yaşadım hiç de öyle bizim burada tasvir ettiğimiz şekilde insan kanı içmekten memnuniyet duyan insanlar değillermiş” diye onu da yumuşatabilirler belki.
Kültürler arası bir diyalog gibi belki.
Evet. Yani bazı olumsuz önyargıların yumuşaması, sonucunu doğurabilir.
‘Sarkaç hareketi en uca gittiği zaman geri döner’
Fransa’da Hollande’ın seçilmesinden sonra Türkiye-Fransa ilişkilerinde değişiklikler olabilir. İkili ilişkilerin geleceği hususunda ne düşünüyorsunuz? Sarkozy dönemine kıyasla büyük bir fark olur mu?
Bir Bektaşi fıkrası vardır. Bektaşi’nin önüne iki bardak şarap koymuşlar: ‘bunlardan hangisi daha iyi’ demişler. Bektaşi almış bir tanesini içmiş: ‘öbürü daha iyi’ demiş. Ya daha tadına bakmadın denildiğinde: ‘bundan daha kötüsü olamaz ondan bu’ demiş. Şimdi Türk-Fransız ilişkilerinde de Sarkozy döneminden daha kötüsünün olamayacağı görüşünü temel alırsak; Hollande döneminde bir iyileşme beklenebilir. Bir de sarkaç hareketi, salınım hareketi en uca gittiği zaman geri döner, değil mi? Burada da en ucuna gitmişti dolayısıyla bu tarafa doğru zaten dönmesi gerekir. Dönmesi gerektiğini Fransa Anayasa Konseyi, oranın anayasa mahkemesi olan kurul da, bu son çıkarılan “Ermeni soykırımının” inkârını cezalandıran yasayı iptal etmek suretiyle ortaya koydu. Yani, bu işi yakından takip eden Fransızlar da anladılar, ileri gittiklerini. Türklere bu kadar haksızlık yapılamazdı düşüncesi hâkim olmuş olabilir.
Aslında çok da fazla ümitlenmemeli… Bu yasaya karşı çıkan dostlarımız dahi -ki oradaki mevkidaşımlarım-, Michel Diefenbacher gibi- soykırım olmamıştır, nerden çıkarıyorsunuz, gerekçesiyle karşı çıkmıyorlar. Soykırım olmuştur, soykırımı inkârı bu şekilde cezalandırmak yanlıştır diyorlar. Bu ayrımları bilmeden gereksiz ümitlere kapınılabilinir. Yani Fransa kamuoyunda, 1915 olaylarının soykırım olduğu yolundaki intiba son derece yaygındır. Fransa’nın kabul etmediği şey ise: Cartesian düşünce dediğimiz: bir insanın ifade hürriyetinden yararlanarak; filan yerde, “böyle şey olmamıştır” demesinin, zararlı bir şey olmadığı kanaatidir. Ancak bu şekilde Fransız İhtilali’nin kazanımları korunmuş olur. Fransa Anayasa Konseyi’nin iptal için öne sürdüğü gerekçelere bakarsanız, Anayasa’nın 10. ve 39. maddelerine bir ya da iki defa atıfta bulunulduğunu görürsünüz. Daha ziyade, 1789’daki “İnsan Hak ve Hürriyetleri Bildirgesine” atıfta bulunuluyor. O bildirgeye aykırı diyor. Orada o bir bildirge, yasa değil. Ama çıkacak olan yasanın, söz konusu bildirgeyle aykırılığını Fransız Anayasa Konseyi daha çok dikkate alıyor. ‘Bu bildirgeyle kazanılmış haklara aykırıdır’ diyorlar. ‘Fransızlar neye karşılar’ diye sordunuz… Türkiye’de 1914’de yaşananların soykırım olarak nitelendirilmesine karşı değiller… Bunun inkârının bu şekilde cezalandırılmasına karşılar. Bu devam edecektir. Hollande da zaten açıkça Sarkozy gibi bunu söylemiştir. Ermeni Meselesi bir yana, Sarkozy’nin Türkiye söylemine baktığımızda, özellikle Türkiye’nin AB üyeliği gibi meseleler göz önünde bulundurulduğunda, ciddi bir Türkiye karşıtlığı var. Hollande’ın öyle şeyleri yok. Dolayısıyla şimdi bir iyileşme yoluna gidebilir ama aslında Bektaşi fıkrasındaki nedenle.
‘Türk Dış Politikasının “yumuşak güç” kavramı çerçevesinde şekillendirilmesi, çok daha isabetli ve faydalı olacaktır’
Kültürel diplomasinin, klasik diplomasinin önüne geçtiği ve günümüzde önemli bir etkileşim aracı haline geldiğini sıkça vurguluyorsunuz. Bu bağlamda Davutoğlu’nun çok yönlü ve “yumuşak güç” kavramını ön plana çıkaran dış politika stratejisi kapsamında atılan adımları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Çok yerinde buluyorum. Türkiye’nin yumuşak güce geçtiği takdirde çok daha etkili bir diplomasi yürüteceği kanısındayım. Özellikle emperyal geçmişleri olan ülkelerin, böyle geçmişleri olmayan ülkelere nazaran, sert güç kullanması daha ürkütücüdür. Bu noktada bir şeyin altını çizmek isterim: Osmanlı’yı emperyal bir güç ve imparatorluk olarak nitelemeyen birçok yaklaşımlar var; ama biz nasıl adlandırsak adlandıralım, Osmanlı dönemine emperyal geçmiş olarak bakan birçok kesim vardır dünya kamuoyunda. Evet, ne diyordum? Emperyal geçmişi olan ülkelerin sert güç kullanması, böyle geçmişi olmayan ülkelere nazaran, daha ürkütücüdür: çünkü hemen o geçmiş hatırlanır. Bu nedenle, Türk dış politikasının yumuşak güç kavramı çerçevesinde şekillendirilmesi, çok daha isabetli ve faydalı olacaktır.
Biz okullarda, hep “Osmanlı; Balkanlara, Orta Doğu’ya barış ve istikrar getirmiştir” diye öğretiliyoruz, okullarımızda öyle biliyoruz. Fakat ben has bel kader Orta Doğu ülkelerinde en uzun süre görev yapan Türk diplomatı oldum, bütün zamanların rekorunu kırdım. 4 yıl Suriye’de, 4 yıl Suudi Arabistan’da, 4 yıl da Mısır’da görev yaptım. Oralarda Osmanlı’ya bakış, bize okullarda öğretilenlerden çok farklı. Orada Osmanlı dönemi, o ülkelerin tarihinin en karanlık dönemi olarak anlatılır. Kitaplarda böyle anlatılıyor. Dolayısıyla söz konusu bu ülkelerle ikili ilişkiler olduğunda, sert güç kullanımı ciddi sıkıntılar yaratabilir. Örneğin bugün Suriye’ye, Türk askerinin girmesi ile Bolivya askerinin girmesi çok farklı karşılanacaktır. Türk askeri, hemen dedelerinin çocuklarına anlattığı şeyleri hatırlatacaktır. Onun için yumuşak güç temelli bir dış politika anlayışına yönelmek; Türk dış politikasına, önemli bir boyut kazandıracaktır. Kültürel boyut ise özellikle Osmanlı coğrafyası açısından çok önemli; çünkü orada birçok kültürel varlığımız var. Selanik ile ilgili bir kitapta, 1910- 1912 yıllarında çekilmiş bir Selanik fotoğrafı vardır. 37-40 tane cami görünüyor Selanik şehrinde… Bugün bir tane var, o da gece kulübü olarak kullanılıyor… Şimdi bunların bir kısmı yıkıldı. Ancak kurtarılmayı bekleyen Osmanlı eserlerine sahip çıkmak, ortak tarihle bu ülkeler arasındaki bağları kuracaktır. Sırpların, Bosna Hersek’de ilk hedef aldıkları yerlerden biri camiler ve mezarlıklar olmuştur. Bu eylemlerle Osmanlı varlığını izlerini silmeyi amaçlamışlardır. Türkiye, bugün, bunu dostça, o ülkelerin makamlarıyla birlikte hareket ederek, restore ederse, ortak geçmişimiz daha fazla ortaya çıkacaktır. Bunun için Sayın Davutoğlu’nun ve Dış İşleri Bakanlığı’nın girişimleri son derece yerindedir ve desteklenmesi gerekir.
‘ABD, 1 Mart tezkeresi sürecinde, Türkiye’ye baskı yaptı’
2002 yılında kurulan Ak Parti hükümetinde çok kritik bir dönemde Dışişleri Bakanlığı görevini üstlendiniz. Amerika’nın Irak’a müdahalesi sürecinde Türkiye ile yaptığı müzakerelerde aktif olarak yer aldınız. Irak Savaşı öncesi yapılan görüşmelerde Türkiye’ye dışarıdan büyük bir baskı oldu mu? Türkiye’den ne gibi taleplerde bulunuldu?
Amerika dışında büyük bir baskı olmadı. Ancak Amerika bu süreçte Türkiye’ye baskı yaptı. Hatta yakın zamanda yayımlanan bir makalede, Chris Patton diyor ki: Türk Parlamentosu’nda, Amerikan askerlerinin, Türk topraklarından geçerek, Kuzey Irak’da yeni bir cephe açması teklifi reddedildiği zaman, Amerikan Devleti, Savunma Bakanı Yardımcısı’nı Türkiye’ye göndererek, Türk ordu mensuplarını azarlamasını istemiştir. Çünkü anladığımız kadarıyla o tarihte bizim askeriyemiz bu iznin verilebileceğine dair bir izlenim yaratmışlar, Amerikalıların nezdinde. Amerikalılar bu işi garanti sayıyorlarmış, öyle anlaşılıyor. Pat diye meclisten aksi bir karar çıkarılınca, Amerika’da çok büyük bir hayal kırıklığı oldu. O tarihte yapılan açıklamalara da baktığımızda ‘asker, siyasete yön verme rolünü oynamıyor’ demek suretiyle: ‘askerler sivillere, hükümete yol göstermedi, baskı yapmadılar’ demeye getirdiler. Amerikalıların bakış açısı oydu. Dolayısıyla baskı Amerika’dan geliyordu… O dönem, Amerika’ya hükümetimiz tarafından bu konuyu izah etmek için gönderilmiştim. Başkan Bush beni makamında kabul etti. Muhatabım olan Condoleezza Rice o sırada Başkan’ın Ulusal Güvelik Danışmanı idi. Başkan Yardımcısı Dick Cheney ile görüştüm… Colin Powell Dışişleri Bakanıydı, onunla da görüştüm.
Onlara: ‘şu sırada bu konuyu meclise getirmemizin kendi aleyhlerine olacağını’ söyledim; çünkü o sırada bir bayramdan yeni dönüyordu milletvekilleri ve Türkiye kamuoyunda, Irak’a Amerikalarla birlikte girmek; ya da Amerikalıların Türkiye topraklarından geçerek oraya girmesi aleyhinde bir kamuoyu vardı. Milletvekilleri, seçim bölgelerinden yeni gelmişlerdi. Pek tabii ki, oralar da, kahvelerde söylenenlerin daha fazla etkisinde olacaktı. Bu sırada yapmayalım, gelirse reddedilir dedik. ‘Irak’a her şeye rağmen girerseniz, şunları şunları yapmamanız lazım’ diye düşüncelerimizi söyledik. Mesela Baas Partisi yapısını parçalamayın; çünkü Baas Partisi ve Baas teşkilatının, Irak toplumunda ifa ettiği bir görev var. Burada, birçok insan Saddam’ın militanı olduğu için Baas Partisi’nin içinde değildi; evine ekmek götürmek için orada çalışıyordu. O adamları cezalandırmaya gerek yok. O adamları Baas Partisi’ni tamamen ortadan kaldırırsanız: bu adamlar açıkta kalacaklar; bu adamlar evlerine ekmek götüremeyecekler; Amerika düşmanı olacaklar.
‘Bunları yapmamanız lazım’ dedim ama gördüm ki bu düşüncelerin hepsini bir kenara itiyorlar. Siz askerlerimizin geçmesinin iznini verecek misiniz vermeyecek misiniz? Evet mi? Hayır mı? Bu sorulara odaklanmışlardı. Parlamento’dan ‘hayır’ kararı çıkınca, körfezden askerlerini göndermek suretiyle, ikinci cephe açılmadı. Ancak iki yıl sonra, Amerikan Savunma Bakanı, savaşın bu kadar uzun sürmesinin sebebi: ‘Türkiye’nin bize geçit vermemesidir’ dedi. Hâlbuki Türkiye geçit vermeyince: “biz Türkiye’ye muhtaç değiliz, Türkiye üzerinden yapacağımız şeyi, güneyden de yapabiliriz” demişlerdir. Türkiye ile işbirliği yapmasının ne kadar önemli olduğunun iki yıl sonra farkına varıp, Türkiye öbür türlü davransaydı, savaş bu kadar uzun sürmezdi diye tespitte bulunmuşlardır. Dolayısıyla ‘baskı var mıydı?’ sorusuna gelince: baskı vardı ama sadece Amerika’dandı. Hatta bir adım daha ilerisini söyleyebiliriz… Bu tezkere mecliste reddedilince AB üyesi ülkelerden bazıları, Almanya ve Fransa, Türkiye’yi desteklediler. İngiltere, Amerika ile birlikte orada olduğu için tabii destekleyemezdi; ama onlardan baskı gelmesi şöyle dursun, aksine Türkiye’nin reddetmekle doğru şey yaptığını söylediler.
‘At pazarlığı hikâyesinin aslı’
Irak Savaşı öncesi yapılan görüşmelerde Türkiye’nin talepleri üzerine pek çok iddia ortaya atıldı. Dönemin ABD Başkanı George Bush’un ‘Türkiye at pazarlığı yapıyor’ gibi bir demeci basında genişçe yer buldu. Ayrıca ana muhalefet partisi CHP, Türkiye’nin ABD’den topraklarını açma karşılığında, 1 milyar dolar istediğini iddia etti; bu konuyla ilgili olduğu söylenen bir belge ile basın toplantısı yaptı. Tüm bu iddialar için ne diyeceksiniz?
Bakalım burada (defterimde) var mı? At pazarlığı lafı nasıl geçti? Bu durumun içinde vuku bulduğu şartları bulmaya çalışıyorum. Şimdi bir kere teklifimiz ne olmuştu, onu anlatayım. Biz belli bir para mevzu bahis etmedik; yalnız Birinci Körfez Savaşı’nda on sekiz ay içinde ya da bir sene içinde savaş nedeniyle, Türkiye’nin uğradığı ekonomik zararı rakama dökmüşlerdi… Dış Ticaret Müsteşarlığımıza göre: 18 milyar dolarlık yıllık kaybımız olmuş. ‘Bakın, o tarihte bir yılda 18 milyar dolar kaybettik’ dedik. Şimdi, Irak Savaşı başlarsa bu savaş beş yıl sürebilir. 5 yılda ne kadar para kaybedilebilir gözünüzde canlandırabiliyor musunuz? 5 ile çarp! 90 milyar dolar kaybedeceğiz, belki! ‘Türkiye ekonomisi bu kadar büyük şeye dayanamaz’ dedik. Bu basında ‘90 milyar dolar istedik’ diye yer aldı. Bu bizim talebimizin şekli. Buna devam ederken, para kısmına önem vermediğimi göstermek için, Başkan Bush’a dedim ki: ‘Bay Başkan, ben buraya at pazarlığı yapmaya gelmedim. Bu bir pazarlık değil’. O da dedi ki: ‘Dostum, ben Texaslıyım. Biliyorum ki, bazı insanlar karşınıza çıkar ve at pazarlığı yapmadığını söyler; ancak sonunda sizi “donunuza kadar soyarlar”’. Konuşma böyle cereyan etmiştir. ‘Burada var mı?’ diye baktım. Bir yerde onun tutanağı var. O sırada, Türkiye’yi kötü göstermek için çeşitli karikatürler çizildi. Bu karikatürlerde, Türkiye dansöz kıyafetiyle, göğsüne para sıkıştırılırken tasvir ediliyordu. Yani, ne kadar para sıkıştıracaksın göğsüme ki, geçit vereyim sana şeklinde. Türkiye’yi köşeye sıkıştırmak için buna benzer şeyler yaptılar; Amerika ve Amerikalılar bu işte çok mahirdirler. İnce ayarı öyle yaparlar ki: Türkiye’yi, ‘haydi, öyle bir Türkiye imajı çizelim ki, para için her şeyi yapacak olsun’ şeklinde tasvir ettiler. O havayı vermek için yapılmış bir şeydi ve Türkiye’de de muhalefetin eline çok güzel fırsat geçti. ‘Türk yetkililer, Amerika’da at pazarlığı yaptı’ dediler. Konuşma böyle cereyan etmiştir. At pazarlığı hikâyesi budur.
‘‘Tezkereye keşke izin verseydik’ diyenlerden değilim’
AK Parti Hükümeti, 2003 yılında, Irak’a müdahale öncesi, Türkiye topraklarını yabancı askerlerin kullanımına açan tezkerenin geçmesi için yoğun çalışmada bulundu. Hatta bu durumun, parti içinde ciddi sıkıntılara ve bölünmelere neden olduğu da konuşuldu. Sonuçta tezkere Meclis’ten geçmedi. Bugünden baktığınızda tezkerenin geçmemesinin etkileri ne oldu? Doğru ya da yanlış oldu diyebiliyor muyuz?
Önce sorunuzun birinci kısmına cevap vereyim. Hükümet içinde de, yani kabinede de bunu görüştüğümüz zaman, bazı bakanlar, bu durumu desteklemediklerini ifade ettiler. Bir tanesi dışarı çıktıktan sonra: “ben içerideyken bunu böyle söyledim” dedi. O kişi daha sonra partimizden ayrıldı. İki tanesi içeride karşı çıktı, dışarıda bir şey söylemedi. Onlar hala partide. Dolayısıyla hükümet içinde de, mecliste de karşı çıkanlar oldu. Mecliste tasarıya karşı çıkan vekillerin çoğunlu Doğu illerimizi temsil eden vekillerimizdi. Ve oylamada da tezkere reddedildi. Ama rakamları biliyor musunuz? Kaç oyla reddedildi? 262 oy, ‘Amerikalılara izin verilsin’, diyenlerden geldi. 251 milletvekili ise ‘hayır verilmesin’ diye oy verdi. 251 kazandı. İyi mi? Çok enteresandır. Hatta önemli bir ayrıntı daha var. Bu oylar açıklandığı zaman, Amerika’nın Ankara Büyükelçisi balkonda oturuyordu… Hemen balkondan çıkıp; gidip; ‘kabul edildi; 262 oy çıktı; 251’de hayır var’ diye haberler gelmiş. Sonra CHP milletvekilleri ‘hayır, bu reddedilmiştir’ dediler. Ya nasıl olur 262 milletvekili tezkereye evet dedi? Türkiye’de dünyadaki uygulamadan farklı olarak bir uygulama mevcut. Dünyada bir oylamaya katılıp hayır deme hakkın olduğu halde, hayır dememişsen, evet demiş sayılıyorsun. Hayır deme hakkını kullanmadığın için evet demiş sayılıyorsun. Türkiye’de ise, oylamaya katılmazsan hayır demiş oluyorsun. 19 üye çekimser kaldığı için reddedilmiş sayıldı. CHP’liler dedi ki: ‘tezkere reddedilmiştir’. Sonrasında, hukuk kitaplarına bakıldı; mecliste görev yapan, hukuk müşavirlerine soruldu. Onlar da ‘reddedilmiştir’ dediler. Bunun üzerine başkan yeni bir açıklama yaptı. Karar kabul edilmedi.
Amerikalılar, kendi ülkelerine dönecek diye telgraf çekilmişti, o zaman. Öyle enteresan bir geçmiş var. Bu, kararla ilgili kısmı. Sonradan bu parti içinde bölünme yarattı mı? Hayır, yaratmadı. Yani o bir bölünme unsuru sayılmadı. Bir de bir ayrıntıyı daha söylemek istiyorum. Oylamadan önce, Başbakan, grup toplantısı yaptı. Grupta: ‘isminizi yazmaksızın evet mi diyeceksiniz; hayır mı diyeceksiniz? Bunu belirtin’ dedi. Ondan sonra herkes oyunu yazdı ve oy sandığına attı. Sonra Meclis Başkanlık Divanı’nın arkasındaki koridorda, Başbakan’la beraber- o zaman Başbakan Abdullah Gül’dü- değerlendirme yaptık. Tayyip Bey, Başbakan olmadığı için oraya giremiyordu; kendisiyle dışarıda görüştük. Tayyip Bey demiş ki: ‘evet’ oylarının ağırlığı gösteriyor ki: epey ilerideyiz öyle kritik bir yerde değiliz. Sonrasında belki birkaç fire veririz: ancak tasarıyı şimdi götürürsek, şimdi geçirebiliriz, bu kanı oluşmuş. Birincisi: O 19 kişinin, çekimser oy kullanacağını hesap etmedi; ikincisi: çekimserliğin Türkiye’de dünyadaki uygulamanın tersine, olumsuz şekilde, değerlendirildiği hususunu bilmiyordu. Onun için gittik, oy verdik. Tarihi yeniden, filmi yeniden sarsak doğru bir şey mi yaptık? Şimdi her türlü şey söylenebilir… Ancak, o tarihte, Amerika’nın Türkiye okuması şuydu: Türkiye, Irak’a düzenlenecek bir kara harekatı çerçevesinde, Amerikan askerlerinin Türkiye topraklarını kullanmasına izin verseydi, Türkiye’nin, Amerika’dan çeşitli konularda, ileriye dönük talepleri olacaktı. Buna göre: Türkiye’nin beklentileri: biz de masanın etrafında olacağız, biz de oyun kurucular arasında olacağız, biz de Kuzey Irak’ta etkili olacağız, idi.
Halbuki pazarlıklar sırasında ortaya konan hususlardan bir tanesi şudur: Türkiye, Amerikan askeri ile Irak’ın her tarafına nüfus etmeyecekti. “Yağmur Hattı” denilen, 29 kilometrelik bir sınıra kadar gidebilecekti. İkinci önemli husus ise: bölgedeki Türkmen varlığı meselesi idi. Amerikan kaynaklarınca verilen bilgilere göre: bölgede yerleşik halde bulunan Türkmen kökenli Irak vatandaşlarının sayısı, Kürt kökenli vatandaşlardan fazla idi. Ancak verilen rakamlar yanlıştı. Bu hususta Amerika’nın taktiği: beni desteklerseniz, arkamdan şu kadar Türkmeni sürükleyebilirimdir. Bunların doğru olmadığı ortaya çıktı. Yani oy sandığına gidip, Türkmenlerin oy verdiğini gördüğümüz zaman, anladık ki: bir, bizim haber kaynağımızı teşkil eden Türkmenlerin rakamları doğru değilmiş; ikincisi, o rakamların altındaki, gerçek sayıdaki Türkmenlerin de hiç Amerika’nın peşinden sürüklenmek gibi bir niyetleri olmadığı, ortaya çıktı. Mesela: Şii Türkmenlerin, Irak’ın öteki Şii partilerine oy verdiği; Sünni Türkmenlerin ise Irak’taki Sünni partilerle oy verdiği ortaya çıktı. Kürtlerin de, Sünni Kürt de olsa, Şii Kürt de olsa, mevzu Kürt davası olunca, Kürtlerle birlikte oy verdiği ortaya çıktı.
Dolayısıyla Kuzey Irak’taki Türkmen varlığı konusunda istihbaratlarımız ne idiyse, onların Türk bürokrasisinde karar verici makamlarda yarattığı izlenimin, araziden farklı olduğu ortaya çıktı. Bu nedenle oraya gitmiş olsaydık dahi bizim zannettiğimiz bir ortamla karşılaşmayacaktık. Bir üçüncü unsur: Amerikalılar Türk askerlerinin oradaki hareketlerini çok kısıtlamak istiyorlardı. Angajman Kuralları – çatışma kuralları diyoruz Türkçede- çerçevesinde, Kuzey Irak’a Türkiye ile beraber düzenlenecek bir kara harekatı sırasında, Türk askerleri, yalnızca, kendini müdafaa etmek için ateş açabilir, hükmünden bahsediliyordu. Yani sana ateş ediyor birisi, sen o zaman ateş edebiliyorsun. Bunu Amerikan heyeti başkanı söylediği zaman Türk heyeti başkanı Deniz Bölükbaşı bana haber verdi. Amerikan heyet başkanını çağırdım, dedim ki “bu sizin teklifinizin ne anlama geldiğini biliyor musunuz? Yani siz şimdi girseniz Irak’a, Usama Bin Laden’i de gördünüz orada, Usama Bin Laden’e ateş etmeyecek misiniz? Onun size ateş etmesini mi bekleyeceksiniz? Ateş etmezse siz de ateş etmeyecek misiniz?” dedim. PKK da bizim için öyle, değil mi? Hatta daha da tehlikeli. Tamam, anlıyorum o zaman dedi, o iddiasından sonrasında vazgeçti. Ama Amerika’nın zihninde, Türkiye’ye verilecek rol, ancak meşru müdafaa hakkının kullanımı ile sınırlıydı. Türk askeri, Barış Gücü olarak, barışı kurup, temin etmekle yetkilendirilmeyecekti. PKK’yı kontrol altına almak yok. Bütün bunları üst üste koyduğunuz zaman Türkiye, Kuzey Irak’a girseydi dahi, girmediği takdirde, şimdi yapabildiklerinden daha fazlasını yapmaya izin verilmeyecekti. Onun için tezkerenin reddedilmesi: en azından Türk kamuoyunun da eğilimi bu yönde olduğu için ve hem Arap ülkelerinin, hem de Batılı ülkelerin nazarında, Türkiye’nin şahsiyetli bir dış politika izlediği izlenimini verdiği için hayırlı olmuştur diyorum. Yani ‘keşke izin verseydik’ diyenlerden değilim.
‘Türk ordusu: ‘kardeşim, bu geçecek’ deseydi; geçirirlerdi, diye bakıyor, Amerikalı’
Peki, az önce Türk Silahlı Kuvvetleri’nin tezkerenin meclisten geçmemesinden sorumlu tutulduğuna değindiniz.
Geçmemesinden değil… Şöyle söyleyeyim, ben hiçbir askeri yetkilinin ağzından: ‘siz hiç merak etmeyin’ diye bir sözün çıkmış olduğuna ihtimal vermiyorum. Çünkü Türkiye’de asker çok disiplinlidir. Yukarıdan açık talimat olmadan yapmaz ama askerlerimiz de bunun verileceğini varsayarak, Amerikalılarla arazide birçok işlere giriştiler. Yanılmıyorsan, Mardin ya da Gaziantep dolaylarında, asker sevkiyatının sağlıklı yapılabilmesi için bir askeri bölgede, bir dizi alt yapı çalışmaları yaptılar. İskenderun limanında inen Amerikalı askerler, limanda paralar harcayıp, bir sürü şeyler yapmaya başladılar. Şimdi, burada altı çizilmesi gereken husus: Türk askeri makamlarının, Amerikalılarla işbirliği yaparken, Amerika’ya ne intiba vermiş olduğudur. Ordu, Türkiye’de o kadar karar verici; asker ne derse o oluyor geleneksel olarak… Şimdi asker, bu kadar bu iş oldu gibi hareket ediyorsa, Amerikalılarda da “oldu bilelim” düşüncesi hakim olmuş olabilir. Askerin yaptığı budur diyorum. Yoksa bir askerin baştaki muhatabına siz merak etmeyin biz bu kararı geçiririz diye bir şey söylediğini ifade etmiyorum.
ABD’nin tezkerenin geçmemesinden Türk Silahlı Kuvvetleri’ni (TSK) sorumlu tuttuğu ve sonrasında askerlere yönelik yapılan pek çok operasyonun düğmesine bu nedenle basıldığı gibi iddialar için ne söyleyeceksiniz?
Ben ona ihtimal vermiyorum. Bu hususta, böyle bir sebep-sonuç ilişkisi yoktur. Türkler böyle yaptı; öyleyse biz de böyle yapalım denilebilecek bir şey yok ortalıkta. Bir de bu noktada bir vurgunuzu düzeltmek istiyorum: Amerika’nın, TSK’yı tezkerenin geçmemesinden sorumlu tutuğunu ifade ettiniz. Bence burada asıl olan: Amerikalıların, ordunun, tezkerenin meclisten geçmesi için üzerine düşen görevi yapmaması şeklinde, Türk ordusunu takdim etmeleridir. Zaten askerler, ‘kardeşim, bu geçecek’ deselerdi, geçirirlerdi, diye bakıyor Amerikalı. Bunu söylemediler, demek suretiyle, Amerika, askeriyemizin rolünü bu şekilde tanımladı.
‘Ilımlı İslam, fanatik ve kökten dinci anlayışların panzehri olarak görülmüştür’
ABD’nin 9/11 olayları sonrasında radikal İslam’a karşı yürüttüğü propaganda ile Türkiye`de ılımlı İslam’ın yükselişi arasında bir bağlantı kurulabilir mi? Türkiye’nin özellikle Arap Baharına ‘örnek ülke’ olarak tanıtılmaya çalışmasını bu bağlamda nasıl değerlendirebiliriz?
Amerika’da yükselmesi mi? Yoksa Türkiye de mi? Amerika’da olabilir: çünkü İslam’ın bir “hayatın gerçeği” olduğu ortaya çıktı. O zaman kötülerin en iyisi, Ilımlı İslam… Fanatik ve kökten dinci anlayışların panzehiri olarak görülmüştür. Böyle bir ilişki, Amerikalılar tarafından kurulmuş olabilir.
‘“Muharip güç” olmaması şartıyla…’
Türkiye`nin, Libya`ya ve Afganistan`a, NATO çerçevesinde asker göndermesini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu konudaki ilk katkım: parti yeni kuruluyordu, daha iktidarda değildik… 2000-2001 yılıydı… AK Parti’nin kuruluşundan önce, mecliste bazı mensuplarımız daha önce milletvekili olarak görev yapmıştı. Afganistan’a asker gönderilmesi mevzu bahis olurken, ben Parti’de, Dış İlişkilerden Sorumlu Genel Başkan Yardımcısı’ydım. Kaleme aldığım nokta: Türkiye, Afganistan’a asker gönderilmesine karşı çıkmamalıdır; ancak muharip güç göndermemelidir. “Muharip güç” olmaması şartıyla… Çünkü o zaman, Amerika ve operasyona katılan diğer ülkeler, orada ne yapacaklarsa yapacaklar, onlar er geç geri geleceklerdir dedim. 2014 yılında olacağını hiç o zaman düşünmemiştim; er geç dedim, aradan 14 yıl geçti, işte geri çekildiler. Onlar er geç geri çekilecektir. Türkiye ondan sonra da orada kalmak durumunda kalabilir; çünkü o ülkeyle ilişkilerimiz çok derindir. Eğer orada muharip güç olup da birisine silah çekmişse, diğer ülkeler çekildikten sonra kalan Türkiye orada halen düşman olarak görülür. Onun için muharip güç olmamalıdır demiştim. Türkiye halen bu tutumunu sürdürüyor. Yani, ‘Afganistan konusunda bir katkınız oldu mu?’ derseniz: muharip güç gönderilmemesi mevzusunu, o tarihte söylemiştim. O tarihteki hükümette muharip güç gönderilmedi galiba tam hatırlamıyorum ama bizim dönemimizde muharip güç gönderilmedi.
‘Rüzgâr arkadan eserse, önemli bir mevkiye erişebilirsiniz’
2 Mayıs 2012’de, Paris’te katıldığınız bir sempozyumda, Suriye’de yaşanan son olaylara ilişkin geniş bir değerlendirme yaptınız. Suriye krizinin Türkiye’nin bölgesel pozisyonuna etkisini nasıl görüyorsunuz? Bu süreçte, Türkiye’nin bölgesel konumuna ilişkin ne gibi durumlar ortaya çıkabilir?
Çin alfabesinde “kriz” kelimesi nasıl yazılıyor biliyor musunuz? İki tane ideogramla yazılıyormuş. Fırsatlar kelimesiyle, riskler kelimesi, bir arada yazılınca, bu iki ideogram “kriz” anlamına geliyormuş. Yani bütün krizler bünyesinde riskler, fırsatlar ve zorluklar barındırır. Türkiye için de öyle, Suriye’deki gelişmeler. Dolayısıyla yanlış adım atarsanız, elinize, yüzünüze bulaşabilir. Rüzgar arkadan eserse, önemli bir mevkiye erişebilirsiniz. Eğer Beşar Esad’ın düşüşü kısa bir zaman içerisinde olur da, bu Beşar Esad sonrasına geçiş yumuşak bir geçiş olursa, Türkiye durumdan karlı çıkabilir. Diğer taraftan Beşar Esad düşmezse, ya da Esad rejimi sonrası, Suriye’de kaotik bir sistem oluşursa, bundan en fazla zarar görecek olan ülkeler: ilk sırada Suriye; ikinci sırada da Türkiye’dir.
10 Nisan 2012 tarihinde Amman’da Orta Doğu’da su konusunda işbirliğini konu alan bir toplantı gerçekleştirildi. Bu toplantıda üç kişilik ‘Akil Adamlar Heyeti’ oluşturulmasına karar verildi. Başkanlığını Prens Hasan’ın yapacağı heyette, Lübnan’ın Maliye eski Bakanı Muhammed Şata ile siz yer alıyorsunuz. Bu işbirliği ile neler hedefleniyor?
O işbirliğinden çok fazla doğrudan şey beklemek bence gerçekçi değil. Yani Türkiye orada duruyor, öyleyse şunları elde edecek, diye doğrudan sağlayacağımız bir yarar yok. Ama Türkiye, bütün uluslararası forumlarda, Suriye’nin ve Irak’ın sularını kesen; onlara zarar veren ülke olarak takdim edilmektedir. Bunun önemli nedenlerinden biri: Türkiye’nin su forumlarında bu mesele mevzu bahis olduğunda, ya ortaya çıkmaması veya böyle bir şey olduğunu gördüğü için, o toplantıya hiç gitmemesi oluyor. Ben onun için en başından beri Türkiye’nin bu forumlarda yer alması gerektiğini söylüyorum. Türkiye’nin forumlara katılmaması, söz konusu platformu, Suriyeli, Iraklı ve diğer Arap ülkelerinden gelen temsilcilere, onlara terk etmek demektir. Böyle organizasyonların, onların at oynattığı bir alana dönüşmemesi gerektiğine inanıyorum. Şimdi, Suriye’yi ve Irak’ı temsil eden katılımcıların tek taraflı tezlerinden etkilenen, ikili ilişkilerde hiçbir sorun yaşamadığımız, Ürdün temsilcisi de çıkıyor: ‘siz Arapların sularını kesiyorsunuz’ diyor. Kardeşim, nereden çıktı bu? Suriye heyeti, ondan önceki çeşitli toplantılara katılıp; diğer katılımcıları, kendi tezleriyle, bu şekilde yönlendirmiş. Bir Türk de çıkıp: ‘hayır öyle değil aslında’ dememiş. Onun için ben, Türkiye’nin, Orta Doğu’da düzenlenen forumlar başta olmak üzere, dünya çapında organize edilen bu tür toplantılarda mutlaka yer alması gerektiğine inanıyorum.
Türkiye, uluslararası sular nedeniyle, en fazla potansiyeli olan ülke olduğu halde; bu forumlarda en az mevcudiyeti olan ülkelerden biridir. Dünya Su Forumu, Avrupa Su Forumuna bakarsınız, Türkiye’nin esamisi okunmaz. Hangi ülkeler vardır orada? Lübnan… Suriye… Türkiye yok. Onun için Dışişlerinde müsteşar yardımcısıyken, üniversitelerimize bir yazı yazdım. Dedim ki: işte Türkiye’nin, bu nedenlerle su alanında, çok sayıda yetişmiş insanı olması lazımdır. Onun için eğer üniversitede kürsü veya bölüm kurmak isterseniz, Dışişleri Bakanlığı olarak size destek de veririz; Maliye Bakanlığı nezdinde destek oluruz; her yerde destek oluruz dedim. Bir üniversiteden cevap gelmişti. Hacettepe Üniversitesi’nden müteveffa Ali İhsan Bağış, “Hidropolitik” adlı bir birim kurdu. Hatta en son Viyana’dan merkeze döndüğüm zaman bak dedi, bu birimi senin için. Sen istedin diye kurdum, sen şimdi ders vereceksin. Ben de, sayın hocamızı kıramadığım için, Su Diplomasisi dersini vermeye başladım. Ayrıca, Dışişleri Bakanlığı bünyesinde “Su Uzmanı” diye yeni bir sınıf memur ihdas ettim. Su uzmanlığı birimi bünyesinde, mühendisler, Bakanlığa su uzmanı olarak alınarak; iki sene merkezde çalıştıktan sonra, su alanında lisansüstü eğitim alacakları bir ülkeye gönderip; 4 yıl orada çalışacak şekilde istihdam edilmesi planlanıyordu. Mesela: Amerika’ya gönderirsin, Michigan Üniversitesi’ndeki, su kürsüsünde mastır yapsın. Merkeze gelsin, yine iki yıl o birimde çalışsın. Sonrasında, Türkiye’nin su sorunu yaşadığı ülkelerden birine gitsin. Neler onlar? Suriye, Irak, İran, Balik Suyu nedeniyle; Gürcistan, Kura nehri nedeniyle; Ermenistan, Aras nedeniyle; Tunca ve Meriç Nehirleri nedeniyle de Yunanistan ve Bulgaristan… Bu ülkelere gidip, oradan bakıldığı zaman, Türkiye’nin su konusu nasıl görünüyor, onu öğrensinler. Oradan dönüp de iki sene daha çalıştıktan sonra artık o bağımsız yazar hale gelebilsin. Bu adamı istersen dünya su forumunda başkan yardımcılığına aday göster; çünkü su alanında doktora yapmış bir insan. Böyle bir şeyi yetiştirin dedim.
Benim Dışişleri Bakanlığım döneminde, bu birimde çalışan arkadaşlar, bir arkadaşın talebiyle, ben oradan Kahire’ye tayin edildikten sonra, NATO dairesinde, evrak memurluğuna tayin edilmiş. Şimdi şimdi, bu sisteme, yeni yeni dönülmeye başlandığını görüyorum. Dolayısıyla ben Türkiye’nin o boşluğunu gördüğüm için, bence, bu alandaki tüm uluslararası platformlarda Türkiye temsil edilmeli. O adamlar bir şey söylediği zaman ‘hayır o öyle değildir, aslı budur’ diye anlatabilmek lazım. Akil adamlar konusunda bizim dahil olmak isteyişimizin sebebi budur. Şimdi bir davet geldi, temmuz ayı için. Ölü Deniz Konferansı düzenlemişler. Ölü Denizin Ürdün tarafında bir toplantı… “Bu toplantıya katılır mısınız?” diye soruyorlar. Milletvekili ve Başbakan’ın danışmanlarından, Şaban Dişli ile gidip gitmeme konusunu görüşeceğiz şimdi. Benim eğilimim: “Türkiye suyunu kesiyor”, bu mevzunun ortaya atıldığı her yerde bizimle doğrudan doğruya alakası olsun olmasın, katılmaktır. Ölü Deniz’in bizimle ne alakası var? Ne “yukarı-akım” (upstream) ne de “aşağı-akım” (downstream) ülkesi denebilir. Ama oraya gidip yine Fırat-Dicle mevzusu konuşulduğunda: ‘Bak kardeşim o öyle değil, durum budur’ diyebilmeliyiz.
Sayın Yakış, röportaj için çok teşekkür ederiz. Bilgilendirici ve ilham veren bir söyleşiydi.
Ben teşekkür ederim. AnalizTürkiye’ye başarılar dilerim.
© 2012 AnalizTürkiye. Tüm hakları saklıdır. Bu röportaj referans verilmeden basılamaz, çoğaltılamaz veya kopya edilemez.
Röportajı şu şekilde referans vererek kullanabilirsiniz:
AnalizTürkiye (Ekim, 2012), “Sayın Yaşar Yakış Röportajı: Irak Savaşı’ndan Suriye Krizine Türkiye’nin Dış Politikasındaki Dönüşüm”, Cilt I, Sayı 8, s.38-52, Türkiye Siyasi Analiz ve Araştırma Merkezi (AnalizTürkiye), Londra: AnalizTürkiye (http://researchturkey.org/dev/?p=2149&lang=tr)
